С Т Е Н О Г Р А М М А
заседания "круглого стола" на тему: "Закон Российской
Федерации "О безопасности гидротехнических сооружений":
организационно-экономические аспекты и формирование
механизма правового обеспечения"
Комитета по природным ресурсам и природопользованию

Здание Государственной Думы.

Зал № 830 14 ноября 2002 года. 10 часов

Председательствует Беляков Александр Семенович - председатель Комитета по природным ресурсам и природопользованию

Председательствующий.
Уважаемые коллеги, уважаемые участники "круглого стола", сегодня мы с вами проводим "круглый стол", на котором совместно с несколькими комитетами (Комитет по экологии, Комитет по безопасности и наш Комитет по природным ресурсам и природопользованию) мы проводим "круглый стол" на тему "О безопасности гидротехнических сооружений": организационно-экономические аспекты и формирование механизма правового обеспечения".
Тема серьезная. Не хочу на этом останавливаться. Думаю, что в процессе выступления мы с вами меняемся мнениями.
А сейчас я бы хотел предоставить приветственное слово Аверченко Владимиру Александровичу - заместителю Председателя Государственной Думы. Пожалуйста.

Аверченко В.А.

Уважаемые коллеги, присутствующие, приглашенные, от имени руководства Государственной Думы я рад приветствовать участников "круглого стола", посвященного обсуждению организационно-экономических аспектов и формирования механизма правового обеспечения для реализации Закона Российской Федерации "О безопасности гидротехнических сооружений".

Постановка этого вопроса, по нашему мнению, явно назрела, так как за последние годы ситуация на многих гидротехнических сооружениях России ухудшилась. Так одна пятая часть от общего числа крупных гидротехнических сооружений, эксплуатирующихся в настоящее время, выработала свой ресурс и находится в аварийном состоянии. Существенно ухудшается техническое состояние гидроузлов и береговых зон водохранилищ. Происходят крупномасштабные береговые деформации, а иногда и аварии, трагедии, которые связаны с человеческими жертвами.

До сих пор действуют экономические механизмы, создающие условия для обеспечения… Не действуют, вернее, экономические механизмы, создающие условия для обеспечения безопасности гидротехнических сооружений. Я надеюсь, что вот в результате обсуждения и сегодняшнего рассмотрения мы сможем выработать рекомендации по выходу из этой кризисной ситуации.

Желаю всем успеха, полемики, внимательного изучения проблемы и результативности нашего "круглого стола". Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Владимир Александрович.
Итак, уважаемые коллеги, мы сегодня пригласили на наше заседание членов Совета Федерации. Пригласили работников Министерства природных ресурсов, транспорта, Министерства экономики. Из регионов здесь есть представители у нас. И вот в течение нескольких часов мы с вами будем обсуждать эту важнейшую проблему безопасности гидротехнических сооружений.

Ну, я думаю, что здесь в основном собралисьпрофессионалы, и нет необходимости говорить о том, что жизнь очень жестоко наказывает нас за то, что мы не ведем правильно эксплуатацию гидротехнических сооружений. За эти годы реформ 2 с лишним тысячи гидротехнических сооружений вообще не нашли своих хозяев. И, конечно, сегодня большинство из гидротехнических сооружений находятся и в частной собственности, муниципальной, субъектов Федерации. И очень мало находится в федеральной собственности.

Мы столкнулись с тем, когда этот вопрос готовился и на Правительстве Российской Федерации, что, например, водный налог, который у нас есть, он расходуется… Который остается в субъектах Федерации, он не расходуется по назначению, а идет на решение социальных проблем, а потом создаются ситуации, при которых происходят прорывы плотин, дамб и так далее, и тому подобное. Здесь не наработан механизм ответственности. Это связано и с тем подходом к бюджетному финансированию, которое у нас в стране есть.

В прошлое время, вы, наверное, помните, что были так называемые защищенные статьи бюджета, в которые попадали деньги, которые ни на какие другие цели нельзя было тратить, и их должно было быть достаточно для проведения тех мероприятий, на которые они предназначались. А шаг влево, шаг вправо карался уголовным наказанием. Тогда не было и аварий таких. То есть у нас сейчас очень вольно стали подходить к расходованию народных денег, и поэтому происходят тоже эти аварии.

Вместе с тем, конечно, недостаточное финансирование существует и, например, на федеральном уровне, и наши водники Министерства природных ресурсов, они рассчитали, что нужно, например, 2 миллиарда рублей для того, чтобы все объекты федеральные держать в полном порядке. Дали всего 700 миллионов рублей. В то же самое время на ликвидацию последствий стихийных бедствий от наводнений и от плохого состояния гидротехнических сооружений может быть израсходовано до 30 миллиардов рублей. То есть на авралы деньги есть - на текущую работу денег нет. Вот этот вот подход, такой вот, он почему происходит? Потому что чиновники не несут никакой ответственности за свое бездействие. Отвечать могут только за действия. А за бездействие никто не отвечает. Поэтому необходимо тоже дать свои предложения, продумать, как нам поднять на новый уровень состояние гидротехнических сооружений.

Должен сказать, что, например, посещение нами крупных плотин, например, на Красноярской ГЭС мне приходилось бывать. Я встречался с работниками, которые обслуживают эти крупные плотины. Они говорят, что конечно, совершенно недостаточно выделяется денег и владельцами этих плотин и на профилактику. Хотя службы, например, у РАО "ЕЭС" значительно лучше укомплектованы и финансирование лучше. Но тем не менее, состояние водных объектов - это не только состояние плотин, это состояние и водохранилищ, например, и береговой полосы, и так далее. То есть это очень серьезный, многоплановый аспект работы.

Поэтому, я думаю, мне бы хотелось, чтобы вот выступающие в своих выступлениях, заслушав несколько докладов, чтобы выступающие, они как бы давали свои конкретные предложения в совершенствование законодательства, потому что другого механизма без совершенных законов не существует.

Я бы хотел сказать, что если даже вы будете давать предложения, которые сегодня может быть несовместимы с теми принципами, которые существуют в бюджетном планировании, в бюджетном финансировании, ничего страшного в этом нет. Мы не будем цепляться. Это не догма. Если мы будем видеть, что это не соответствует требованиям времени и безопасности, то значит надо изменять систему. И будем ее менять.

Поэтому у меня просьба такая: только не повторяться. Желающих записалось много для выступлений. Мы должны с вами где-то до часа дня за три часа закончить наш "круглый стол", и поэтому просьба не повторяться и говорить очень конкретно. Сегодня мы собираем идеи ваши, предложения ваши. Потом все обобщим и уже будем вместе с Правительством решать эти вопросы в изменении законодательства.

Ведется стенограмма. Все записывается на стенограмму. Мы обрабатываем ее потом. Все идет нормально.
У нас выступления, уважаемые коллеги, до 7 минут. Просьба подавать записки о выступлении в письменном виде. Если кто не сможет выступить, то тезисы ваших выступлений мы тоже принимаем. Они также войдут в отчет о нашей конференции и будут учтены обязательно при том, как мы будем работать по результатам этой конференции.
Итак, я предоставляю слово Бендоруку Сергею Евстафьевичу - начальнику Водной службы Министерства природных ресурсов.
Пожалуйста, Сергей Евстафьевич.

У меня просьба: вот когда кто выступит, если, вот у нас выступающие сидят за столом, они могут пересесть, и следующие выступающие сядут и будут за столом выступать.

Бендорук С.Е.

Уважаемые коллеги, я прежде всего хотел бы принести извинения за то, что Николай Михайлович Тарасов, руководитель Государственной водной службы, сегодня не присутствует. Тут получилась накладка - он сейчас проводит большое селекторное совещание по поручению министра, поэтому не смог. И я буду докладывать и за него, и за себя.

В Российской Федерации эксплуатируются более 65 тысяч объектов, имеющие гидротехнические сооружения, которые попадают под действие Закона "О безопасности гидротехнических сооружений". В их числе и 29 тысяч водохранилищ, прудов, накопителей жидких отходов с напорными гидротехническими сооружениями.

Отнесение гидротехнических сооружений к той или иной форме собственности осуществляется в соответствии с действующим законодательством. И, как уже было сказано, доля объектов, отнесенных к федеральной собственности, составляет менее 1,5 процентов. Примерно 20 процентов относятся к собственности субъектов Российской Федерации, к муниципальной собственности. К акционерным, другим формам собственности - более 50 процентов и 8 процентов на сегодняшний день, по данным инвентаризации, являются без хозяина.

Вместе с тем здесь еще следует отметить, что на сегодняшний день ни по одному объекту из тех, которые внесены в российский регистр гидротехнических сооружений, не были представлены документы, подтверждающие право собственности на него.

О техническом состоянии ГТС. Аварийность ГТС в России в 2,5 раза превышает среднемировые показатели.
Основными причинами аварий являются: неудовлетворительное техническое состояние сооружений и низкий уровень эксплуатации, дефекты при строительстве, неправильная оценка размеров паводков, ошибки при проектировании. Нередко причиной аварий становилось пренебрежение владельцами сооружений принципа приоритетного финансирования мероприятий, направленных на обеспечение безопасности при эксплуатации ГТС, что для России характерно, особенно в последнее десятилетие.

Опыт последних лет показывает значительно возросшую вероятность аварии отечественных напорных гидротехнических сооружений.

Ряд ГТС имеют дефекты, снижающие их надежность и работоспособность. Местные повреждения имеются практически на каждом гидротехническом сооружении.

Наиболее сложное положение наблюдается на объектах поднадзорных Министерству природных ресурсов России. Здесь множество малых объектов с высоким риском аварий, бесхозяйных, или имеющих несостоятельного собственника.

На подавляющем большинстве этих объектов служба эксплуатации либо полностью отсутствует, либо представлена малочисленным, неквалифицированным персоналом. Отсюда и недостаточная изученность и отсутствие достоверной информации о состоянии значительного количества сооружений и неэффективность государственного надзора. Поскольку, в соответствии со статьями 13 и 14 Закона "О безопасности гидротехнических сооружений" органы надзора осуществляют надзор и контроль за соблюдением собственником ГТС и эксплуатирующими организациями норм и правил безопасности. То есть за деятельностью собственников и эксплуатирующих организаций по поддержанию надлежащего технического состояния сооружений.

Установление собственника гидротехнических сооружений числящихся бесхозяйными, сегодня должно осуществляться в соответствии с нормами гражданского права, со статьей 225 Гражданского кодекса. И в соответствии с этими нормами, процедура определения собственника очень длительна, более 1 года, трудоемка, требует затрат. Органы местного самоуправления, при этом, не заинтересованы в организации прохождения этой процедуры. В случае, если собственник сооружения не будет найден, сооружения должны переходить в муниципальную собственность, что возлагает на органы местного самоуправления дополнительные обязанности, ответственность, необходимость в финансировании эксплуатации этих сооружений.

Вследствие неэффективности действующего механизма регулирования отношений по бесхозяйным ГТС, их количество не уменьшается, а возрастает.

Таким образом, по большинству объектов поднадзорных МПР России, основными проблемами являются: финансовая несостоятельность собственника ГТС, отсутствие непрерывной эксплуатации, бесхозяйное значительное количество ГТС, неэффективность существующего механизма регулирования отношений по бесхозяйным ГТС. Решение этих проблем должно достигаться комплексом мероприятий, включающим, прежде всего: ускоренную инвентаризацию гидротехнических сооружений; документальное закрепление прав собственности; создание нормативно-правового механизма оперативного определения собственников объектов, числящихся бесхозяйными; разработку и реализацию планов-графиков по выводу из дальнейшего использования и ликвидации бесхозяйных сооружений или сооружений, потерявших свою значимость; обеспечение достаточного финансирования для безопасной эксплуатации сооружений, находящихся в федеральной собственности; разработка предложений по приватизации и акционированию ГТС, находящихся сегодня в федеральной собственности и не имеющих или потерявших федеральную значимость; и привлечение финансовых средств на осуществление ремонта гидротехнических сооружений и поддержание их в надлежащем техническом состоянии.

Необходимы и ежегодные эксплуатационные затраты на обеспечение безопасной эксплуатации в целом по стране оцениваются сегодня, как минимум, как, в 17 миллиардов рублей. Фактическое же покрытие этих потребностей из всех источников, по нашим оценкам, не превышает 2-х миллиардов.

Главная проблема обеспечения безопасности ГТС - организация надлежащей эксплуатации, обеспеченной надежным финансированием. Превращение несостоятельного, неэффективного собственника в эффективного, либо замена его состоятельным, на наш взгляд, может быть реализовано через механизм особого пользования и механизмы банкротства, при необходимости.

При этом вопросы эксплуатации ГТС должны увязываться с предоставлением водного объекта, вместе с прибрежной полосой, возможно с водо-охранной зоной, в особое пользование собственнику или эксплуатирующей организации. На данном объекте, соответственно, могут быть прекращены или ограничены отдельные виды водопользования, права других водопользователей.

Сегодня этот механизм не работает, прежде всего, из-за отсутствия разграничения государственной собственности на водные объекты, на федеральную, и собственность субъектов Федерации.

Необходимо законодательно решить вопрос об отказе от такого деления и установить порядок предоставления водных объектов в особое пользование, разработать нормативно-правовую базу передачи водных объектов в комплексе с гидротехническими сооружениями в особое пользование.

О проблемах, связанных с гидротехническими сооружениями на крупных водохранилищах энергетического и воднотранспортного назначения. При строительстве крупнейших водохранилищ России, прежде всего равнинных, для защиты целого ряда населенных пунктов, например, речь, наверное, сегодня пойдет и об Ульяновске на Куйбышевском водохранилище, ценных сельхозугодий, были построены системы инженерной защиты от затопления и подтопления, которые требуют значительных средств на свою эксплуатацию, и, в общем-то, не приносят напрямую прибыль.

Сегодня большинство этих защит оказалось на балансе органов местного самоуправления и федеральных организаций. Из-за нехватки средств на эксплуатацию, их нынешние собственники не в состоянии обеспечить надежное техническое состояние и эксплуатацию сооружений, что с каждым годом ведет к увеличению риска аварий с тяжелыми последствиями.

С другой стороны, основную прибыль от указанных водохранилищ получают предприятия гидроэнергетики, для которых водохранилище определяет вообще возможность производственной деятельности. С их помощью создается напор на агрегат АГС, обеспечивающий получение мощности. Они также служат складом энергоносителя для ГЭС, обеспечивающим возможность перераспределения этого энергоносителя во времени, с соответствующим увеличением объемов выработки электроэнергии.

В современной ситуации энергетические акционерные общества фактически перекладывают на других водопользователей и органы местного самоуправления значительную часть своих производственных издержек, связанных с существованием водохранилищ.

Следует отметить, что ставки платы за воду по гидростанциям не превышают 15 рублей за тысячу киловатт-час, например, Саяно-Шушенская - 9,9 рублей, Куйбышевская - 13,8. И это на порядок меньше, чем топливная составляющая в себестоимости выработки электроэнергии на тепловых станциях. При этом, тарифы на электрическую энергию, отпускаемую с федерального оптового рынка электроэнергии составляет, скажем, по зонам суток, около 285 рублей, для ночной зоны, 355 рублей - для дневной, полупиковой зоны, и 612 рублей - для пиковой зоны. А ГЭС, как известно, играет определяющую роль в покрытии пиковых нагрузок, значительно ухудшая, кстати, при этом, условия работы защитных гидротехнических сооружений в нижних бьефах.

Справедливое увеличение платежей за использование водных ресурсов и создание соответствующего нормативно-правового механизма, должны обеспечить формирование финансовой базы для обеспечения безопасности, как самих энергетических подпорных сооружений, так и сооружений инженерных защит и берегоукрепительных ГТС на водохранилищах. По аналогии с нормативом концерна "Росэнергоатом", необходимым для формирования средств, предназначенных для обеспечения безопасного функционирования атомных электростанций и их развития.

Наверное, нужны такие нормативы и для гидростанций.

О роли органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации и органов местного самоуправления. Федеральным законом, статьей 9, на собственников ГТС возложены обязанности, выполнение которых, в основном, и обеспечивает безопасность ГТС.

Органы местного самоуправления, как собственники более 20 процентов напор на ГТС, несут полную ответственность за их безопасность. Кроме того, числящиеся бесхозяйными - 8 процентов, напор на ГТС, в соответствии с уже упоминавшимися статьями гражданского законодательства, в перспективе также должны оказаться в муниципальной собственности. При этом, действующим законодательством не предусмотрено обязательных отчислений в бюджет органов местного самоуправления, от платы за пользование водными объектами.

Органы исполнительной власти субъектов Федерации, кроме того, что несут полную ответственность за безопасность ГТС, находящихся в их собственности, это тоже около 20 процентов, наделены статьей 5 Федерального закона, самыми широкими полномочиями в решении вопросов безопасности всех ГТС, за исключением тех, которые находятся в муниципальной собственности, на своих территориях.

Они несут ответственность и за безопасность ГТС, числящихся сегодня бесхозяйными. Таким образом, сегодня полномочия органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации распространяются на 70 процентов всех напорных сооружений.

В число их полномочий входит и разработка, и реализация территориальных программ обеспечения безопасности ГТС.

Субъекты Российской Федерации имеют и источник финансирования выполнения этих мероприятий, по повышению безопасности.

До 2002 года - 60 процентов платы за пользование водными объектами поступало в бюджеты субъектов.

В 2000 году - 100 процентов платежей идет в бюджеты субъектов Федерации.

Однако сегодня субъекты практически не выполняют своих полномочий по обеспечению безопасности ГТС.

Необходимо поднять ответственность органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации для решения вопросов безопасности ГТС, прежде всего, по инвентаризации, разработке и реализации территориальных программ обеспечения безопасности ГТС, организации декларирования и внесения их в российский регистр гидротехнических сооружений.

Должна быть повышена роль и ответственность органов местного самоуправления, но при этом необходимо решить вопрос и о передачи им части средств, поступающих за плату водными объектами.

Говоря о неправильной оценке паводков, как об одной из основных причин аварий ГТС, следует констатировать глобальное ухудшение гидрологических характеристик в связи со значительным негативным воздействием человека на природные процессы. Объективно частота и максимальные характеристики паводков в последние десятилетия растут. Это ведет к тому, что ГТС построены по действующим нормативам, сегодня должны быть реконструированы, чтобы отвечать требованиям безопасности.

Непринятие мер по обеспечению безопасности ГТС при возросшем уровне природных или техногенных воздействий и является нарушением статьи 19 федерального закона. Решение этой проблемы состоит в переходе, пересмотре существующих гидрологических характеристик водных объектов, а также норм и правил проектирования, строительства и эксплуатации сооружений.

Кроме того, необходимо восстановление и расширение гидрометеорологических наблюдений и создание правового механизма охраны водосборных территорий с целью исключения бесконтрольной хозяйственной деятельности, такой как вырубка лесов, распашка земель, строительство на паводко-опасных территориях и сохранения за счет этого стока регулирующего значения водосборных площадей.

О страховании гражданской ответственности. Основные положения финансового обеспечения определены федеральным законом в 1997 году, однако, правила определения величины финансового обеспечения гражданской ответственности за вред, причиненный в результате аварий ГТС, разработаны и утверждены лишь в 2001 году, в связи с чем собственники не решали этот вопрос или решали по своему пониманию, а органы надзора не имели основания требовать их решения.

Требования по финансовому обеспечению и гражданской ответственности в декларациях безопасности излагались формально либо отсутствовали.

Действие статей федерального закона статей 15, 17, 18 в части обеспечения страхования федеральной собственности приостанавливали законом о федеральном бюджете на 2001 год и в части финансирования за счет средств федерального бюджета организаций по обязательствам, которые Российская Федерация несет субсидиарную ответственность законом "О федеральном бюджете на 2002 год". Это задержало развитие финансового механизма обеспечения безопасности сооружений.

Необходимо ускорение разработки и принятие федерального закона, определяющего систему обязательного страхования ответственности за вред, причиненный в результате аварий на ГТС и обеспечивать создание системы внебюджетного финансового обеспечения.

Кроме того, необходимо отказаться от практики приостановления действий статей федерального закона в части финансирования безопасности ГТС и ежегодно при принятии закона о федеральном бюджете.

О надзоре за безопасностью ГТС. Ведение государственного надзора Правительством Российской Федерации возложено на следующие федеральные органы исполнительной власти - Минэнерго России, Госгортехнадзор России, Минтранс России и Министерство природных ресурсов России.

Надзорная деятельность осуществляется штатами государственных инспекторов по надзору за безопасностью ГТС. В целом по Российской Федерации работает лишь порядка 3,5 сотен государственных инспекторов. При этом нагрузка на одного инспектора тоже сильно разнится. Наибольшая она в Министерстве природных ресурсов, где более 400 объектов приходится на одного инспектора.

За время действия инспекторских групп всех надзорных органов проведено более 6 тысяч обследований и проверок, выдано более 10 тысяч предписаний о принятии необходимых мер по обеспечению безопасности сооружений.

И как основной недостаток в деятельности органов государственного надзора и прежде всего, это органов Министерства природных ресурсов России, следует отметить практическое отсутствие обращений органов надзора в правоохранительные органы в связи с невыполнением владельцами ГТС их предписаний.
О законе "О безопасности гидротехнических сооружений". Проведенный анализ указывает на то, что принятый в 1997 году закон, в значительной степени не исполняется, прежде всего, в части обязанности и собственника по обеспечению безопасности ГТС, а также полномочий органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации.

Слабо осуществляются функции органов государственного надзора, как уже отмечалось, в части обращения в правоохранительные органы в связи с невыполнением владельцами ГТС предписаний.

Вместе с тем, законом заложено основание системы обеспечения безопасности ГТС, и эта система уже в значительной мере сформирована. Отмена закона и попытки лишь перенести в дальнейшем его положение в другие законы приведет к необходимости переработки уже созданной нормативно-правовой базы, затормозит на несколько лет решение вопросов обеспечения безопасности ГТС, может вывести из-под контроля целый ряд опасных гидротехнических сооружений.

Основное внимание должно быть направлено на совершенствование и развитие нормативно-правовой и нормативно-методической базы обеспечения безопасности ГТС, развивающей положение закона.

И несколько слов о развитии системы управления водным хозяйством. Решение вопросов, понятно, обеспечение безопасности ГТС не может быть объемлющим и полноценным без решения более общих вопросов управления водным хозяйством страны. Здесь, на наш взгляд, возможны два пути.

Первый путь. Фактическая передача всех объектов, находящихся как в федеральных, так и в иных формах собственности, в ведении одного федерального органа исполнительной власти.

Реализация такого подхода приведет к тому, что вся ответственность за состояние ГТС перейдет на федеральный уровень с необходимостью обеспечения в полном объеме всех мероприятий по безопасности ГТС за счет финансирования из федерального бюджета.

Цена вопроса, как уже отмечалось, как минимум, 17 миллиардов рублей в год. При этом исполнительная власть субъектов Российской Федерации, органы местного самоуправления полностью освобождаются от какой-либо ответственности за состояние сооружений, находящихся на их территории.

Другой путь связан с несколько другими подходами. Непривлекательность сегодня малых ГТС, находящихся в различных формах собственности для частных инвестиций связана с целым рядом причин, в числе которых основными являются несовершенное управление эксплуатации ГТС, отсутствие прямой увязки использования водных объектов и их ресурсов с состоянием и эксплуатацией образующих эти водные объекты гидротехнических сооружений. Но многие объекты могут приносить и фактически приносят прибыль, либо имеют высокую социальную значимость.

Создание условий для притока частных инвестиций могло бы также кардинально изменить состояние ГТС. Мировой опыт показывает, что эффективным механизмом привлечения в водное хозяйство внебюджетных инвестиций являются механизмы делегированного управления водными объектами и образующими их гидротехническими сооружениями. Эти механизмы реализуются посредством заключения договоров или соглашений на право осуществления хозяйственной деятельности путем передачи в эксплуатацию хозяйствующему субъекту водных объектов с образующими их ГТС. Деятельность хозяйствующих субъектов при этом может и должна быть увязана с инвестиционными обязательствами, которые он берет на себя.

Механизмы делегированного управления требуют законодательного оформления. При этом очевидна и необходимость ряда мер государственной поддержки. Это меры по стимулированию притока частных инвестиций, меры по предоставлению адресной финансовой поддержки по объектам, имеющим большую социальную значимость, но которые не могут быть реализованы только за счет частных инвестиций.

Меры государственной поддержки инвестиций должны быть выведены за рамки бюджетного процесса посредством бассейнового фонда или счетов бассейновых управлений.
Научно-информационное обеспечение безопасности ГТС. В современных условиях может быть реализована путем ускоренного формирования государственных информационных ресурсов о состояниях и уровнях безопасности сооружений на базе ГИС-технологий.

Необходимо создание и внедрение унифицированных систем мониторинга гидротехнических сооружений первого и второго класса, мобильных комплексов оперативной оценки состояния ГТС третьего и четвертого класса на водохранилищах малого объема. Материалы обследований должны быть дополнены результатами расчетов прорывной волны и расчета пропуска высоких расходов различного обеспечения, карт затоплений и так далее.

Решение всех поставленных задач может быть достигнуто только на основе комплексного плана мероприятий или действий с установленными целевыми показателями и сроками их достижения. Такая задача была и поставлена после заседания Правительства 12 сентября этого года. Разработка таких планов по своим территориям в соответствии с законом, является, прежде всего, задачей органов исполнительной власти субъектов Федерации.

Успех в достижении безопасной эксплуатации сооружений не может быть достигнут вне зависимости от реформы системы управления водным хозяйством страны. В этом, на наш взгляд, главной является задача реализации принципов - вода платит за воду, то есть, целевого использования средств, с получаемых от платы за пользование водными объектами, на водоохранные, водохозяйственные мероприятия, включающие в себя и мероприятия по поддержанию гидротехнических сооружений в надлежащем техническом состоянии.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо.
Уважаемые коллеги, если у кого есть телефоны, то или переведите их на виброзвук, чтобы никто не слышал, кроме вас, либо выключите. У кого сейчас звонит, два раза подряд звонит телефон и не снимает ни трубку, ничего? Надо уважать все-таки всех присутствующих. Сделайте, пожалуйста, такое дело.
Продолжаем нашу работу. Слово предоставляется Смирнову Николаю Григорьевичу, заместителю министра транспорта Российской Федерации. Пожалуйста, Николай Григорьевич.

Смирнов Н.Г.
Уважаемые депутаты, уважаемые товарищи! В системе речного транспорта 700 технических сооружений, из них 335 - высоконапорные, которые подлежат декларированию в соответствии с известным законом.
Все гидротехнические сооружения обслуживаются высококвалифицированными кадрами. У нас нет вопроса о состоянии гидротехнических сооружений. Мы этими кадрами можем их привести в надлежащее состояние.
Я не знаю, кто предлагает там отменить закон "О безопасности гидротехнических сооружений", но десятки лет занимаясь безопасностью гидротехнических сооружений, я могу сказать, что принятый 5 лет назад закон сыграл исключительную роль в укреплении безопасности гидротехнических сооружений.

Изданные в его развитие 7 постановлений Правительства Российской Федерации, которые мы готовили совместно Минприроды, Минэнерго, Минсельхоз, Минэкономразвития, Минфин, с одной стороны, сплотили нас, бюрократов. С другой стороны, мы действительно обменялись опытом, мнениями и те постановления, которые были рождены, они составили вместе с законом основу для работы по безопасности гидротехнических сооружений.

Что касается наших гидротехнических сооружений, то полностью они декларированы и к концу этого года все декларации будут утверждены.

Что же показывает обследование и декларирование гидротехнических сооружений? Имеет нормальный уровень безопасности 38 процентов, пониженный уровень безопасности - 56 процентов и 6 процентов - неудовлетворительный уровень безопасности. Поэтому, разрабатывая подпрограмму "Внутренние водные пути России", в рамках федеральной целевой программы "Модернизация транспортной системы России", мы отдали приоритеты тем гидротехническим сооружениям, которые находятся в неудовлетворительном уровне безопасности с тем, чтобы в ближайшее время их привести в нормальное, они имели нормальный уровень безопасности и значительно сократить пониженный уровень безопасности. И я думаю, что нам это удастся, если нам будут помогать депутаты, а иногда не мешать, как я остановлюсь ниже.

И самое интересное то, что неудовлетворительный уровень безопасности имеют сооружения уникальнейшие наши сооружения, как канал имени Москвы и Волго-Донской канал. Каналы имени Москвы, это имеется в виду, плотина Пироговского водохранилища, это водоснабжение Москвы и так далее, и так далее.

Что бы вы думали? В соответствии с федеральной целевой программой Правительство Москвы внесло в Думу для финансирования реконструкции объектов, трех объектов, находящихся в неудовлетворительном состоянии, 137 миллионов рублей на 2003 год. Остается два миллиона, 135 - снимается здесь.

Работа с Минэкономразвития. Те говорят, хорошо, уж, если так будет, мы вам 42 миллиона дадим. Вот здесь Станислава Владимировича я видел, где-то проходил. Ведь вопросы в чем? Я имею в виду, Хроменкова. Ведь под опасностью водообеспечения города Москвы. 60 процентов воды-то, почти мы даем 60 процентов воды, на Москву - это мы. Пироговское водохранилище и платины - это Пироговское водохранилище, это хранилище воды для Москвы.

Второй момент. Текущее содержание гидротехнических сооружений. Мы первыми утвердили нормативы как на текущее содержание, потребное финансирование, как на текущее финансирование, так и на капитальные вложения, первые в России. Сделали эти нормативы. Нам дают 55 процентов от нормативных на текущее содержание.

Я специально не взял список депутатов, а их 12 депутатов внесли поправку для того, чтобы с содержания гидротехнических сооружений снять 180 миллионов. Среди них один начальник комитета. Я позвонил и говорю: "Как вы могли?" А она говорит: "Я не могла подписать такого". Я говорю: "Как же, вот в поправках ваша фамилия". А что такое снять 180 миллионов? Это сделать то, что завтра будем плакать.

Напрашивается вопрос. Вот, может быть, товарищи, хоть телевидение смотрите, если не бываете на этих авариях. Нам-то приходится бывать, к сожалению, очень часто и смотреть в глаза людям, которые страдают от наших недоработок. Поэтому я бы вот просил, вот эти два примера привел специально, потому что вымучена каждая цифра, которая приходит сюда, в правительство. И когда вы снимаете эту цифру, мне вообще непонятно. Ну, ищите резервы увеличения в бюджете, в доходной части. Я понимаю, и как-то многие годы работая с Думой, я впервые столкнулся с таким моментом, не с моментом, когда на юге такие катастрофы, в Ленске такие катастрофы и приходится людей убеждать.

Вот я тут как-то так подумал. Вот в судебной практике внедряется презумпция невиновности. А тут ходишь и непонятно даже как подступиться для того, чтобы людям доказать, что этого нельзя делать.

И я бы просил депутатов, безусловно, не поддерживать вот такие поправки, которые вносятся, касающиеся безопасности уникальнейших гидротехнических сооружений, которые определяют жизнь России.

Второй момент, который я бы хотел отметить, и просил бы сделать запись, а формулировку мы можем дать, это в отношении, вот здесь уже говорил докладчик, в отношении взаимоотношения РАО "ЭЕС России", региональных энергосистем с нами.

Цена вопроса о том, что мы держим напорные фронты ГЭС - 600 миллионов рублей. То есть, Правительство, речной транспорт кредитует РАО "ЕЭС" и региональные энергосистемы на 600 миллионов рублей.
Вот я приведу пример, "Карелэнерго". В 1933 году введен канал Беломоро-Балтийский. В 1933. Были созданы плотины, дамбы, напорный фронт. В 1964 году были построены ГЭС, на участке 300 метров врезались. Сегодня они акционированы. Мы держим 82 процента напорного фронта, а они держат 18 процентов.
Вот сидит рядом со мной мой коллега, заместитель министра имущественных отношений Николай Анатольевич Гусев. Он правильно задает вопрос. Это же неэффективное использование федерального имущества. Могу сказать так. Вот я был на этих шлюзах. Наш начальник шлюза зарплату получает икс, а его жена, которая списывает счетчики на этой ГЭС, получает в 3,8 раза больше заработную плату.

Было специальное поручение Правительства с тем, чтобы найти решение. Я могу прямо сказать, занимаясь вплотную, мы не могли найти решение. Все говорили о том, что вот будет водный налог, и мы этот вопрос решим. Сегодня, когда водный налог стал, он вошел в доходную часть бюджета и, конечно, товарищ Кудрин говорит: "Что я могу сделать? Я ничего не могу сделать". Поэтому, я думаю, что надо обязательно искать…
Я поднимал вопрос и на заседании Правительства, 12 сентября, когда было. Поэтому я могу здесь заверить депутатов в том, что мы сделаем все для того, чтобы гидросооружения речного транспорта функционировали нормально. Единственное, вот нам надо поддерживать во всех вопросах, а иногда просто не мешать. Спасибо.

Председательствующий. Слово предоставляется Сухому Николаю Авксентьевичу, члену Комитета Государственной Думы по бюджету и налогам. Пожалуйста, Николай Авксентьевич.

Сухой Н.А.

Уважаемые коллеги, действительно, сегодня при обсуждении ситуации, связанной с безопасностью гидротехнических сооружений, конечно, высвечиваются два главных вопроса, по сути дела в этой проблеме.
Первый вопрос - это управление водным хозяйством России. И в соответствии с этим, естественно, конечно, система собственности в водном хозяйстве.

Ну, и конечно, вторая крупная проблема - это вопросы финансирования водохозяйственного комплекса.
Ну, что касается управления, то, пожалуй, сегодня Россия находится в самом непонятном положении с точки зрения вопроса управления, при том одним самым крупным водохозяйственным комплексом в мире.

Вы знаете, что большинство водных объектов, гидротехнических сооружений сегодня находятся в разных ведомствах, в том числе федеральных. Большое количество их, при том совершенно необоснованно переданы на региональный уровень. Я имею в виду фрагменты сооружений на крупных гидроэнергетических комплексах на Волге, на Енисее, на Ангаре и так далее.

Сегодня сложилась парадоксальная ситуация и на мелких гидротехнических сооружениях, когда в связи с реформами, которые проводятся в аграрном комплексе России, когда ликвидированы совхозы, колхозы и несколько десятков тысяч больших и малых водохранилищ сегодня оказались совершенно бесхозными и непонятно, кто за них сегодня несет ответственность. Поэтому, конечно, эта обстановка сложилась нетерпимой. И я скажу, что именно из-за этого в значительной степени мы понесли такие огромные потери при катастрофических паводках, которые имели место летом на Северном Кавказе.

Вы видите, Европу заливало целый год, но потери там значительно ниже, чем мы понесли в бассейне Кубани и Терека. Поэтому, конечно, вопросы управления водохозяйственным комплексом, я считаю, являются главным вопросом, который должно решить наше федеральное Правительство.

Вчера на парламентских слушаниях выступал министр по чрезвычайным ситуациям Сергей Кужугетович Шойгу и он четко и ясно сказал, что ситуация в водохозяйственном комплексе просто нетерпима. И поэтому задача Правительства разобраться и, действительно, сформировать вертикаль управления. И, действительно, главное - разобраться, какой должна быть федеральная структура управления водным хозяйством. Это, кстати, касается также и лесного хозяйства. Там такая же обстановка: леса находятся в разных ведомствах, и не поймем, как государству управлять этими лесами. Поэтому вопросы управления - это главное. И, я считаю, если говорить о законодательном обеспечении, о чем сегодня идет речь, то нам нужно начинать именно с этого.

Мы планируем, действительно, вносить серьезные поправки. Вот на комитете мы рассматривали. И договорились о том, что, может быть, не будем перерабатывать весь Водный кодекс, но, тем не менее, внести существенные поправки в этот Водный кодекс, в том числе и четко определить и вопросы собственности, и вопросы управления водохозяйственным комплексом в Водном кодексе необходимо.

Что касается финансирования, учитывая, что времени у меня немного. Безусловно, ситуация сегодня с финансированием водохозяйственного комплекса, который, я бы сказал, зарабатывает себе в несколько раз больше, чем мы тратим на поддержание сооружений. Я могу вам на цифрах это доказать, по стоимости и водного налога и то, сколько на тех услугах и товаров, и электроэнергии, которая получается с участием водных ресурсов. Сегодня и получается НДС, и другие виды налогов, то это, конечно, где-то я оцениваю, что вода зарабатывает как минимум 25-30, а то и больше миллиардов рублей. Один только водный налог мы оцениваем в этом году, плата за водные ресурсы где-то должны регионы, а он превратился почему-то в местный налог, регионы должны получить как минимум 9 миллиардов рублей. А вместе с тем на затраты, которые сегодня реально складываются в этом году, на ремонт гидросооружений, на поддержание, на обеспечение службы эксплуатации, по моей оценке ожидается где-то в пределах 2,5 миллиардов рублей. Это часть средств, которые имеются в разделе нашем по природным ресурсам.

Это часть средств, которые идут по программе "Плодородие", Минсельхоз выделяет. Правда отдать должное, все-таки настойчиво каждый год какие-то средства защищает. Это средства, которые небольшие заложены в федеральной адресной программе на реконструкцию гидротехнических сооружений. И средства, которые мы считаем, что возможно где-то в пределах 10 процентов от платы за водные ресурсы будут направлены регионами на эти цели.

Поэтому вот этот объем от 2,5 до 3 миллиардов рублей, конечно, он крайне недостаточен. Для справки я вам скажу, что в 1992 году в сопоставимых ценах, если посмотреть, мы на содержание водного хозяйства России тратили порядка 19 миллиарда рублей в нынешних ценах. Я эти суммы знаю хорошо.
Поэтому мы считали тогда, что они действительно были почти достаточными для того, чтобы в надежном, исправном и безопасном состоянии обеспечить наши гидротехнические сооружения. Какой выход здесь я вижу?

Я считаю, что, несмотря на сложную ситуацию, на то, что достаточно сильное новое бремя сегодня существует, особенно в отношении товаропроизводителей разных отраслей, но, тем не менее, ресурсы, то есть платы за водные ресурсы значительно больше.

Я считаю, что безболезненно для пользователей водными ресурсами, конечно, можно собирать в течение года где-то около 18-20 миллиардов рублей. И вот здесь уже наш коллега докладывал, что гидроэнергетике. По сути дела, составляющая, энергетическая составляющая платы за ресурсы, стоимость электроэнергии рыночно это составляет доли процентов. Это первое. Здесь надо внимательно посмотреть. Допустим, сегодня ситуация в коммунальном хозяйстве сложная. Там накручивать ставки нельзя. В том же сельском хозяйстве, на орошение, и так далее, иначе мы загубим ее окончательно.

А что касается других, у нас вот развивается использование акваторий для добычи полезных ископаемых. Там ставки просто смешные. На многих маршрутах вот, на водном транспорте у нас оживляются сегодня грузоперевозки, там тоже внимательно надо посмотреть, и так далее. То есть, короче говоря, прикидка по группам потребитель показывает, что водный налог можно, конечно, пересмотреть в сторону его увеличения. При условии, что он будет целевым, что он будет расщепляться на региональный и федеральный уровень, его обязательно надо расщеплять. Даже, может быть, те же пропорции, которые были, сохранить. Я имею в виду 40 и 60 процентов. И считаю, что это расщепление правильное, потому что география, водопотребители и затрата, она не совпадает под час, естественно, у федеральной части мы должны это регулировать. Но, тем не менее, средства должны, конечно, быть целевыми, и они должны направляться именно на содержание безопасного состояния гидротехнических сооружений.

И возможности сегодня у государства сегодня имеются для того, чтобы выполнять эту функцию. Сегодня созданы системы государственного казначейства во всех регионах Российской Федерации, я вам скажу, целевые статьи, те, которые прописаны в бюджетных назначениях и этого года и на следующий год, они жестко контролируются казначействами. И поэтому, если мы примем закон о том, чтобы действительно это был целевой налог, чтобы эти средства направлялись именно на эти конкретные цели, я думаю, что и они будут использоваться именно так, как это было прописано.
Поэтому имеются все механизмы. Наша задача, вот сейчас закончим с федеральным бюджетом, я думаю, через пару недель, садиться и смотреть внимательно все водное законодательство с тем, чтобы нам радикальным образом поправлять ситуацию нашей водохозяйственной отрасли.
Спасибо.
. Анатолий Александрович, по ведению можно?

Председательствующий.

Да, пожалуйста.

. Александр Семенович, простите. Я хотел бы обратиться, чтобы выступление ближе к теме звучало. Ведь мы сегодня обсуждаем безопасное состояние ВТС в свете закона, который внесен в Думу. И как он отразится на этом в безопасности, чтобы нам после обсуждения можно было по стенограмме определиться, как Дума будет голосовать в первом чтении. Иначе вот в выступлениях сегодня, как на партийно-хозяйственном активе, а закон не обсуждаем.
Спасибо.
Председательствующий. Спасибо. Итак, уважаемые коллеги, слово предоставляется Коганову Григорию Михайловичу - вице-президенту Академии водохозяйственных наук. Пожалуйста.

Коганов Г.М.

Уважаемые члены "круглого стола"!
Я считаю, что очень своевременно и очень важно, что такой "круглый стол" именно с общественностью достаточно широкой был собран для обсуждения этого крайне важного вопроса.

Мне хотелось бы сказать, что я не хочу быть как-то в партийно-хозяйственном активе, но я хотел бы все-таки сказать, что те 30, примерно, миллиардов рублей, которые мы сейчас заплатили, вот налогоплательщики и все здесь присутствующие, за Лену, за Кубань и возможно и дальше, конечно, заставляет крепко задуматься и о Законе "О безопасности гидротехнических сооружений", и как он работает.

Прежде всего, я вообще в крайнем изумлении нахожусь о том, что ходят упорные слухи, и они, очевидно, не беспочвенны о том, что предполагается отменить Закон "О безопасности гидротехнических сооружений". Я хочу сказать, что этот закон делался крайне серьезными людьми. Это крупнейшие ученые, крупнейшие инженеры, серьезные экономисты. На него потрачено много сил, времени и денег. И разработчиками и в Думе, и появилось некое правовое поле, на основе которого, я считаю, можно еще очень и очень многое сделать.

Я нахожусь еще в удивлении потому, почему его надо вводить в Водный кодекс в виде какой-то маленькой части? Давайте мы так, Закон "О терроризме" введем в Уголовный кодекс в виде одного или двух пунктов, или где-то скажем, что экономика должна быть экономной, и куда-то это вставим тоже в какой-нибудь кодекс.

Мне думается, и вот от имени Академии проблем водохозяйственных наук я говорил с очень многими учеными, инженерами, специалистами, я прошу присутствующих здесь членов Государственной Думы всячески воспрепятствовать отмене этого крайне важного закона. Я несколько позже остановлюсь на его недостатках, они, безусловно, есть, но надо внести поправки, а не рубить все под корешок, как мы это делаем, примерно по многим вопросам последние 10 лет.

Теперь я хотел бы остановиться на некоторых проблемах, которые так или иначе также связаны с реализацией этого закона. Одна из важнейших проблем это вопрос о финансировании. Безусловно, статьи 15, 16, 17, то есть там, где прописано финансирование по этому закону, они, конечно, не работают. И это основное. Потому что если будут средства на безопасность гидротехнических сооружений, то очень многое можно будет сделать, хотя и тут возникает целый ряд проблем.

В части денег, я думаю, что вот то, что говорил здесь депутат Сухой, совершенно правильно в том плане, что, наверное, водное хозяйство это громадная отрасль и надо, вот мы сейчас обсуждаем вопросы тарифов, энергетиков, транспортников, жилищно-хозяйственного комплекса, ЖКХ. Очевидно, надо… И речь идет о том, что рыночная экономика, они должны самообеспечиваться. Очевидно, надо в этом плане рассматривать тарифы так или иначе связанные в водными, ну, я водные деньги их называю, с водными деньгами, которые можно было бы использовать. Очевидно, я думаю, надо было бы более жестко прописать в законе или в подзаконных документах вопрос о целевом использовании и о жестком контроле.

Кстати, во многих регионах, на мой взгляд, хотя деньги водные собраны, только я вот не знаю на счет цифр, тут назывались большие цифры, мне, например, в Министерстве природных ресурсов было сказано, что собрано, ожидается, что будет собрано в этом году порядка 6-6,5 миллиардов рублей. Такое существенное расхождение мне не совсем понятно.

Теперь несколько слов все-таки о цене вопроса. Вот у меня тут тоже некоторые расхождения с Сергеем Евстафьевича, по моим грубым прикидкам. Это не 17 миллиардов рублей, даже на первоочередные мероприятия. Вот по Московской области мы пытались составить два года тому назад дефектные ведомости, получилось, что на первоочередные мероприятия надо порядка, для Московской области только одной порядка 400-500 миллионов рублей. Думаю, что для всех регионов России эта цифра также будет больше. Причем мы учитывали только возможные, это не точно, конечно, возможные ремонтные работы, реконструкции.

А что касается создания новых ПМК, проектных организаций, вся система эта развалена. Поэтому на это потребуются большие деньги. Что потребуется Росгидромету, без которого невозможно обеспечить безопасность. Думаю, что суммы должны быть скорректированы, над чем следует, наверное, дополнительно поработать.

Еще один момент, который, на мой взгляд, следовало бы отразить в Законе "О безопасности гидросооружений". Я имею в виду МПР-овские объекты. На МПР свалилась вообще гигантская тяжесть. 30 тысяч гидроузлов.

На МПР свалилась вообще гигантская тяжесть - 30 тысяч гидроузлов. Кстати, эту цифру я когда-то экстраполировал. Но уже есть и другие цифры, что может 50 тысяч, а может быть 70 тысяч, мелькают в печати. При таком количестве объектов трудно что-то сделать, вообще говоря. И получилось так, что мы всю нашу борьбу за безопасность, а на МПР действительно свалились атлантовы трудности и работа, мы уделили основное внимание вопросу надзора за безопасностью гидросооружений.

А кто будет эксплуатировать? А кто будет проводить ремонтные и реконструкционные работы?
Я думаю, в законе, быть может, это требует обсуждения, на мой взгляд, я не, только слово Минводхоза пусть все не пугаются, я думаю, что должна быть в государстве некая структура, которая для этого большого количества сооружений, и может это следует прописать в законе, занималась бы тем, чем когда-то занимался обруганный много раз Монводхоз. При Минводхозе были мелиоводхозы, были минводхозы республик, были ПМК, которые проводили эту гигантскую работу. Сейчас ничего этого нет.

Я беру опять Московскую область, которой мы много помогаем. И что мы видим? ПМК практически развалено. Министерство сельского хозяйство, объекты которого большинство составляли когда-то, не имеют ни копейки денег. Проектные организации хорошие развалены. И это, кстати, во всех регионах. На это нужны также большие деньги. И вопросы эти, на мой взгляд, также следовало бы обязательно отразить каким-то образом в законе.

Наконец еще на мой взгляд, что следовало бы важным отразить в законе. Получилось так, что закон все-таки в значительной мере готовили, ну, наши крупные специалисты, работающие с крупными гидроузлами. А ведь большинство-то небольших. Я хочу привести цифру, ведь аварии в основном дают маленькие сооружения. Мало изысканий, недостаточные, коэффициенты запаса маленькие, и т.д. Основные ущербы дают они. У нас практически крупных сооружений аварий не было.

Поэтому мне думается, что мы должны представлять все. Вот если для крупных сооружений международная комиссия по большим плотинам дает, ну, там, один на десять минус в шестой степени, аварийность. То, правда, генеральная выборка небольшая, за два года, но по десяти тысячам гидроузлов, которые мы собрали по Российской Федерации. Получается примерно 2 процента сооружений, то есть аварий было у двух процентов сооружений. Каждое пятидесятое сооружение.
Вот этими сооружениями кто-то должен заниматься. В законе прописано - собственник.

Председательствующий Все. Надо уметь говорить коротко науке. Этого вам не хватает.
Коганов Г.М. Да. Наука приносит извинения.
Председательствующий. Время вышло. Много очень записавшихся. Я думаю, что вы главное сказали. Мысль ваша одна ясна, для меня, например. Кто будет вести хозяйственные работы по водному хозяйству России? Вот ваша мысль.
Коганов Г.М. Да. Еще два слова к вашей мысли. Кто будет платить? Потому что собственники, вот примерно 20 тысяч собственников или те, кто есть, у них нет ни копейки денег. Поэтому, думаю, что вот, чем тратить 30 миллиардов рублей, имеет смысл все-таки часть этих денег пустить через вот государство…

Председательствующий. Нажмите кнопку, пожалуйста.
Мысль есть. Вы знаете, мы когда говорит о том, что действительно разделить надо - одна функция управления, а вторая функция хозяйственного ведения. Во всем мире четко это разделение есть. Если государство отвечает за безопасность, а эти гидротехнические сооружения представляют собой предмет опасности, то тогда государство вправе создать, например, я так считаю, российское акционерное общество "Воды России", функции которого не управление, а ведение водного хозяйства. Которое включает в себя и защитные сооружения, и мелиорацию, все, полностью регулирование хозяйственными способами непосредственно. А управление - у нас есть Министерство природных ресурсов, например, орган, которому на данном этапе поручено управлять. А когда все в одних руках, плюс еще контроль, например. Кто должен контроль осуществлять? Кто? Сегодня у нас все сами себя проверяют. Все сами себя проверяют. Может ли такое быть вообще. Я думаю, что не может быть. Поэтому это тоже вопрос как-то требуется законом рассмотреть. Вот здесь надо серьезно подумать.

Также как вот вспомнили "Леса России". У нас там та же проблема. Причем меня поражает упрямство, упрямство, я другого уже не нахожу. Не надо далеко ходить. Я приведу один пример.

Вместе с нами советская Республика Латвия начала реформу. Они сумели за 8 лет так разделить систему управления, что хозяйственное ведение природных ресурсов, включая воду, стало давать большие доходы государству. Гораздо эффективнее работать. Ну, никто не хочет изучить опыт. Понимаете. Мы потому, что считаем себя самыми умными или просто не хотим заниматься в результате чего у нас такие вот катастрофы происходят в нашей стране.

Слово предоставляется Шпагиной Альбине Николаевне, заместителю начальника отдела экономики водных ресурсов ВИЭМС. Пожалуйста, Альбина Николаевна.

Шпагина А.Н.

Ну, здесь про экономику, к сожалению, сказали очень много. И все, кто выступали, они, даже вот ученые, и то сказали, о не, действительно, безопасности, и о том, в каком состоянии гидротехнические сооружения, а в основном об экономике. Хотя вот по экономике, я-то как раз экономист и скажу тем не менее все равно.
Я хотела бы, ну, тут никто не поднимал такой вопрос, а сколько же стоят наши основные фонды? Вот хотела бы сказать об ориентировочной стоимости основных фондов. Это в ценах 2001 года. Это 350 водохозяйственных сооружений - 352 миллиарда рублей. Из которых 38 миллиардов рублей, это 11 процентов, находятся у жилищно-коммунального хозяйства; 72 миллиарда , 20 процентов, это у промышленных предприятий, включая тепло и атомную энергетику; 101 миллиард, это 29 процентов, у сельского хозяйства; 75 миллиардов или 21 процент у гидроэнергетике; 42 миллиарда или 11 процентов у речного транспорта; у рыбного хозяйства 4 миллиарда - 1 процент; и МПР России 6 миллиардов - 2 процента, и муниципалитеты, на балансе которых находятся берегозащитные и другие сооружения, дамбы, это 14 миллиардов рублей - 4 процента. Вот такое вот соотношение основных фондов.

Ну, может быть, вот речники сидят, может быть они поправят какие-то суммы, потому что… Да. Нормально. Ну, я тоже так вот думаю, что стоимость примерно вот такая вот.
И если смотреть по функциональному назначению этих фондов, то водохранилища и гидроузлы - это 238 миллиардов рублей, 68 процентов; каналы, шлюзы, водоводы - 83 миллиарда, 24 процента; сооружения по защите от воздействия вод - 26 миллиардов или 7 процентов, и прочие сооружения - это водонапорные, водораспределительные и т.д., это 5 миллиардов рублей, 1 процент.

Из общей стоимости водохозяйственных фондов, как бы к федеральному уровню, вот это крупные гидроузлы, относится около 70 процентов. Ну, это не стоимость. По собственности федеральной это составляет около 20 процентов. Ну, если считать и у речного транспорта объекта федеральной собственности есть, и у МПР, и у сельского хозяйства - это около 20 процентов. Около 7 миллиардов рублей основных водохозяйственных фондов не числится за определенным хозяином. В основном это объекты сельскохозяйственного и промышленного назначения. То есть те, которые предназначались для решения сельскохозяйственных и промышленных нужд.

Некоторые водохозяйственные сооружения используются. Но для того, чтобы не платить налог на имущество, они как бы не числятся на балансе соответствующего предприятия.
Затраты на эксплуатацию в среднем за 2000-2001 годы, кстати, было выделено около 6 миллиардов рублей, из них только 2,2 миллиарда из федерального бюджета. Это имеется в виду, что 6 миллиардов - это то, что выделяли энергетике, то, что выделялось сельскому хозяйству, и то, что выделялось жилищно-коммунальному хозяйству.

На капитальный ремонт сооружений было выделено 1,2 миллиарда рублей, в том числе из федерального бюджета 0,4 миллиарда. На реконструкцию, строительство и восстановление гидротехнических сооружений в 2001 году, это по данным Госкомстата, было выделено 1,1 миллиарда рублей, в том числе за счет средств федерального бюджета около 600 миллионов рублей.

Фактически выделяемых средств на эксплуатацию, конечно, недостаточно. Если даже исходить из того, что нужно выделять, например, только 5 копеек на рубль основных фондов на эксплуатацию и 5 копеек на реконструкцию, строительство и восстановление, я имею в виду 5 копеек на рубль стоимости основных фондов, и то в год необходимо как минимум 35 миллиардов рублей.

Конечно, но 17, а в два раза больше. Это имеется в виду, что и на эксплуатацию, и на строительство, реконструкцию и восстановление основных фондов. И надо иметь в виду, что стоимость годового ущерба от паводков, затопления, потопления, обрушения берегов и селей составляет из-за отсутствия необходимых затрат, то, что не учитывается все полностью, мы ведь считаем только те затраты, те 30 миллиардов, которые вот прямо пострадали там непосредственно, а вообще от обрушения там берегов и так далее, это составляет около 200 миллиардов рублей вот в год эти вот затраты.

Конечно, источником финансирования всех этих затрат может служить, как правильно заметили все выступающие и Александр Семенович, вот эта плата за пользование водными объектами, которые министерство хочет превратить просто в водный налог, который уж тем более не будет, конечно, расходоваться на целевое использование.
Вот в федеральном законе о плате, там хотя бы есть статья, что не менее 50 процентов средств должно направляться на целевое использование. И если вот в этот закон внести соответствующие поправки при необходимости и оставить его как действующий закон именно для целевого использования всех любых фондов, на чьем бы даже балансе они ни были, это будет большое подспорье для безопасности гидротехнических сооружений. Вот в этом году там 6,9 миллиарда рублей должно быть. На следующий год там отменяются, кстати, все льготы, все льготы заканчиваются по этому закону 1 января 2003 года. И при отмене всех льгот эта сумма может составить 17 миллиардов рублей. Ну, вполне сумма достаточная для финансирования безопасности гидротехнических сооружений.

И вот просьба, конечно, к Александру Семеновичу помочь нашему комитету оставить этот закон по плате и не дать Минфину превратить его просто в водный налог. Хотя он и не может быть водным налогом, там 55 процентов составляющая инвестиционная, куда именно заложены затраты на восстановление качества водных объектов и на безопасность гидротехнических сооружений. Все.

Председательствующий.

Знаете, сегодня, к великому сожалению, к великому сожалению, считается большим достоинством нашего бюджета, что у нас слово "платеж" стало сегодня ругательным, это все равно, что мат. Слово "налог" - это бальзам. Потому что налог, он идет в общий котел, а платеж целевой. А могут ли природные ресурсы платить налог? Вы знаете, вода ведь разная. В Оби одна вода, в Волге другая вода. И цену имеет вода-то ведь разную. Но это же трудно. Это все равно, что шахматист начинающий, который знает Е-2, Е-4 и гроссмейстер, который на 7 ходов вперед. Мне кажется, что сегодня в основном-то шахматисты такие, которые знают Е-2, Е-4, поэтому они стараются все упростить, а потом жизнь за это жестоко наказывает, но не их, а общество.
К великому сожалению, мы в Думе не можем сегодня переломить ситуацию. Я вообще выступаю за то, чтобы в области природных ресурсов были только платежи, платежи. И, кстати, вода подходит очень хорошо к рентным платежам. Это важнейший природный возобновляемый ресурс, возобновляемый. И государство могло бы гораздо больше иметь от этого ресурса, гораздо больше, если бы оно бы допустило бы к игре гроссмейстеров. Но сегодня играют, я говорю, даже не третьеразрядники.

Поэтому там все просто: собрал в общий котел, а потом распределил, куда хотел, и все, никто не отвечает. А на самом деле, я считаю, мы недооцениваем значения, вот даже разница: налог и платеж. Это гигантская разница. Потому что можно было гибко очень наладить. Где-то брать больше, где-то брать меньше, а где-то ничего не надо брать. Понимаете, вот что такое платеж. Это постоянный переговорный процесс государства, бизнеса и общества. Вот и все, и все проблемы были бы решены.

Я думаю, что ваше мнение мы услышим, обобщим его. Все-таки мы будем настаивать на том, чтобы все-таки были платежи, а платежи могут быть и целевыми. Кстати, создание подобных хозяйствующих государственных субъектов, типа РАО такого, которые и субъекты Федерации доли должны иметь, и Федерация, безусловно, контрольный пакет должна иметь, которое не приватизируется, которое будет работать как государственное акционерное общество. И я должен сказать, что, конечно же, если бы это было, то тогда вот эти платежи должны идти этому обществу и не должны изыматься государством, а идти на целевое назначение. Другого способа нет. Вот вы как экономисты дайте основу этому всему, обоснуйте, рассчитайте экономический эффект. Он есть, я уверен, для государства. Государство все равно получит деньги, но только разными путями, и будут учтены все интересы.

Так, слово предоставляется Боболеву Александру Викторовичу - заместителю начальника Департамента научно-технической политики и развития РАО "ЕЭС России". Пожалуйста.

Боболев А.В.

Уважаемые коллеги, я бы, прежде всего, хотел ответить господину Лунцевичу насчет того, что о новом законе о безопасности гидротехнических сооружений нам, честно говоря, не известно о новом законе. Нам известно, что Минприроды вышло в Правительство с отменой существующего закона. И поэтому мы, поддерживая здесь

…
Председательствующий.

Извините, это вы не Лунцевичу, его здесь нет, вы отвечаете, а Бурдукову. Это Бурдуков сказал, и он здесь есть: закон о внесении изменений в закон о безопасности, а не закон об отмене. Такого закона нет.

Боболев А.В.

Ну, нам известно, что такой закон внесен в Правительство. И здесь мы поддерживаем науку и солидарны с ней, что отменять закон о безопасности гидротехнических сооружений не следует. Может быть, внести какие-то изменения. Насколько нам известно, что действительно его хотят изменить и основные положения внести в Водный кодекс. Мы, я еще раз повторяю, солидарны с наукой в том плане, что этого делать нельзя. И в своем выступлении как раз я хотел показать, как этот закон и как безопасность гидротехнических сооружений налажена в РАО "ЕЭС" по гидростанциям. Но из-за нехватки времени на то, чтобы как-то принять участие в дискуссии я просто тезисно буду об этом говорить.

Вот здесь на слайде показано, сколько сейчас в РАО "ЕЭС России" эксплуатируется объектов - гидротехнических сооружений. Наиболее крупных 37, из них особо крупных от 50, которые имеют плотины, до 1245. Но, к сожалению, нормативный срок службы сейчас принят как раз 1 и 3 класса, около 100 лет срок сооружений. Сейчас у нас на сегодняшний день срок службы действующих, в левом верхнем углу, это по состоянию на 1 июля, желтым - это менее 30 лет, синим - это от 30-50 и срок эксплуатации более 50 лет.
Как вы видите, к 2010 году, через 8 лет, эти цифры, резко увеличивается красная, как мы говорим, как всегда, это красный фонарь зажегся. То есть тут мы должны подойти и быть более, ну уже вкладывать большие деньги. Хотя у нас действительно немного объектов по сравнению с тем, сколько гидротехнических сооружений вообще в России находится, там 65 тысяч, у нас 300. Но, принимая во внимание высокую потенциальную опасность наших гидротехнических сооружений, то есть если уж у нас рванет, так рванет, поэтому РАО в этом плане уделяет очень большое внимание вопросу обеспечения гидротехнических сооружений. И у нас налажена система отраслевого надзора за безопасностью гидротехнических сооружений, которая уже действует более 30 лет.

В чем она заключается? Госэнергонадзор Минэнерго выпустил положение, утвердил, о системе отраслевого надзора за безопасностью гидротехнических сооружений. И один раз в 5 лет у нас проводится обследование центральными комиссиями с привлечением специалистов научно-исследовательских и наших учреждений, Госэнергонадзора, работников гидротехнических служб. На основании этих обследований и постоянно действующих обследований происходит анализ состояния уровня безопасности гидротехнических сооружений. Затем создаются программы ремонтов и модернизации этих гидротехнических сооружений.
Также вот этот, этот вот надзор, этот отраслевой надзор позволил нам, по крайней мере, что состояние в целом сейчас гидротехнических сооружений электростанций оценено комиссией как работоспособное, и вообще значительных повреждений и аварий в гидроэнергетике за последние годы, в большой гидроэнергетике, не обнаружено.

В соответствии с законом о безопасности гидротехнических сооружений, как и вот до нас Министерство транспорта выступало, мы разрабатываем декларации по безопасности. Сейчас у нас разработаны декларации на 101 энергообъекте, разработано вот программное обеспечение. И у нас существует такой реестр, в который внесены данные о 107 электростанциях, и полностью формирование базы данных и реестра будет закончено в 2003 году.

Теперь, что выявили, какие основные проблемы выявлены, следующий слайд, какие основные проблемы выявлены при вот этих обследованиях. Это старение сооружений, износ механического оборудования, недостаточный объем контрольно-измерительной аппаратуры, снижение пропускной способности ряда гидроузлов, я скажу это ниже, и неудовлетворительное состояние переходов. Следующий слайд. Вот для того чтобы, вот я как раз сейчас бы остановился на вопросах финансирования, о которых, ну, в принципе, одна из главных задач нашего "круглого стола", ну, как вот вы видите, здесь мы показали, сколько у нас тратится денег, синим - это план, красным - это фактически, вот с 1994 года мы здесь показали, для того чтобы эти гидротехнические сооружения были в нормальном состоянии.

И, как вы здесь видите, что в РАО "ЕЭС России", с одной стороны, вот эта вот тенденция по увеличению, она показывает, что все больше и больше тратится средств, то есть уделяется больше внимания безопасности. Ну, а, с другой стороны, это показывает о том, что станции наши стареют, гидротехнические сооружения стареют и приходится все более и более вкладывать в это дело средства. Но вот последний, 2002 год, как вы видите план, у нас, мы по первому полугодию 372 миллиона, а фактически вложено 236 миллионов. Здесь как раз я хотел бы немножко поподробнее остановиться на той ситуации, которая сложилась на ГЭС. Вот здесь вообще как-то получается, во многих выступлениях прозвучало то, что энергетики жиреют, денег у них полно, и вот надо еще больше с них взять денег, для того чтобы перераспределить это на остальные гидротехнические сооружения.

Хочу заверить вас, что это совершенно не так. Вот когда был поднят почти в 20 раз налог на воду, и мы также переоценили наши фонды, для того чтобы за счет амортизации внести деньги как на гидротехнические сооружения, так и на эксплуатацию оборудования. Но у нас получается так, что, с одной стороны, одной рукой государство, Правительство нам увеличивает расходную часть, а, с другой стороны, в виде там налогов, и как налогов на воду, так налогов и на имущество, а, с другой стороны, как вы знаете, электроэнергетика, она полностью регулируемый орган, и наши тарифы устанавливает Федеральная энергетическая комиссия. Так вот ни увеличение этих налогов как на воду, так и на имущество, не было включено в тарифы, единственный источник гидростанций, и оказалось таким образом, что теперь у нас почти половина гидростанций, которые действительно прибыльны во всем мире, убыточны.

То есть вот часть станций вообще от своих доходов за продажу электроэнергии не покрывает тех налогов, которыми государство обложило гидростанции. Волжская ГЭС, Воткинская ГЭС, Зейская ГЭС, каскад волжских ГЭС, Камская ГЭС…
.

У меня есть предложение: верните их обратно государству, и все. Раз они убыточны, так зачем они вам?
Боболев А.В. Нет, в таком плане, если государство, а почему их вообще государство, ведь государство…
. А надо вернуть их, и все. Раз они сделали вас убыточными, зачем они?

Боболев А.В. Государство является главным владельцем РАО "ЕЭС России". А ее не надо возвращать. РАО "ЕЭС России" - это государственная компания на 52,3 процента.
. На 52.

Боболев А.В. 52,3 процента.
. Знаете, знаете, я 20 лет на производстве отработал и я знаю, например, что всегда на производстве есть цеха убыточные, а есть сверхприбыльные, а в среднем все прибыльное. Поэтому когда делится, вы делаете тарифы на электроэнергию, электростанции, себестоимость гидроэнергии, скажем, 10 копеек киловатт-час, а тепловой энергии - 60, 50 копеек киловатт-час. Вы делаете усредненную энергию.
Поэтому когда вы говорите, что гидроэнергия убыточна, то это игра цифр. Не убыточна гидроэнергия. Мы у вас покупаем энергию уже по рублю, понимаете? Но не у вас, а у следующих, перепродавцов. И вот когда мы начинаем, вы говорите, увеличили в 20 раз, а какая структура вот гидроэнергии, какая цена гидро, воды самой, которая участвует в образовании энергии, вот в себестоимости. Если все это раскладывать экономически, то просто давали бесплатно воду, это было неправильно. Вообще государство совершило страшнейшую ошибку, когда передало плотины в частную собственность.
. Плотины ни у кого …
. Не переданы?
. Они только акционировали механизмы.
. А, вот, понимаете…
. Почти все плотины переданы, кроме Ангары.
. Передано все. И вот, значит, понимаете, и вот это было сделано, теперь мы начинаем разбираться. И вы вот говорите, увеличится налог в структуре себестоимости, мы поднимаем из-за этого тарифы. Мы знаем, из-за чего тариф поднимается, понимаете? Я не за то, чтобы они поднимались, они, естественно, будут подниматься, но в какой степени? Поэтому вот мне бы очень хотелось бы, конечно, когда говорите, вот скажите, вот вы там показали очень хорошие слайды, скажите, а что будет с плотинами, которые 100 лет отработают? На реке Обь, Енисей, на Волге. Что с ними будет? Что с ними надо будет делать? Взрывать? Или как.

Боболев А.В. Нет.
. А как вот они будут? Вот они прекратят существование через, когда им исполнится 100 лет, или нет?
Боболев А.В. Нет, понимаете, дело в том, что если в сооружения вкладывать деньги, вкладывать в их ремонт, это можно продлевать, может быть, еще на 50, на 80, на 100 лет. А, может быть, когда-то придет тут…
. У вас есть научные разработки, сколько плотина простоит на Волге, например? Потому что если не будет плотины любой на Волжском каскаде, то может не быть и многих городов.

Боболев А.В. Это да.
. … столько, сколько надо.
. Хоть тысячу лет.

Боболев А.В. Да, но если в нее вкладывать деньги.
. Ну так, а есть расчеты, сколько надо вкладывать денег?

Боболев А.В. Есть расчеты. Нет, мы эти расчеты и показываем, и мы говорим, правда, вот эти - это только маленькая толика. Вот вы говорите о перераспределении. Ведь дело в том, что у нас каждая станция вот федерального уровня - это самостоятельное акционерное общество. И никто не может ей или дать деньги дополнительные, или забрать, кроме государства. Поэтому перераспределять мы не можем. И вот этим самым, когда государство одной рукой само назначает тариф отпускной с этой станции, а, с другой стороны, налоги, и эти налоги больше, чем этот тариф, то есть мы как раз снижаем этим самым безопасность гидротехнических сооружений и плотин этой станции.
. Извините, 15 рублей вы платите на тысячу киловатт сегодня. 15 рублей за воду. На тысячу киловатт-часов разделите, пожалуйста, и вы получите 0,015 рубля в киловатт-часе энергии - плата за воду, энергоноситель. Это энергоноситель. Возьмите тепловую станцию. Сколько стоит топливо в себестоимости энергии, полученной…

Боболев А.В. Примерно 40 процентов.
. 40 процентов. А здесь 0,015 процента. Ну, вы понимаете, в чем дело. Вот когда есть цифры, и есть цифры.
. Это разные категории.
. Опять, разные категории. А энергия одна.
. … прошлый …, сегодня … человека. А в воде чей труд?
. Природы.
. …
. А мы оцениваем по стоимости энергии, поэтому посмотрите, другое дело, чтобы эти деньги, они пошли, обратно вернулись к вам. Они должны целевым образом идти на плотины. То, что говорят, что плотина всегда была новая, как самолет. Самолет всегда должен быть новый и плотина всегда должна быть новая. Что для этого нужно? Давайте рассчитаем. Но вы говорите, все частные. А скажите, вот он скажет, частник: а я не буду ничего делать. Что будет делать государство с этим частником?
. Так как, я еще раз повторяю, государство имеет контрольный пакет, он этого частника выгонит, вернее, управленца, и назначит того, кто будет делать.

Председательствующий. . Вы говорите, а, например, на Красноярской ГЭС кто сегодня хозяин?
. Вот через несколько минут, вышел позвонить, здесь присутствует директор Красноярской ГЭС и он может ответить …

Председательствующий. . Вот я бы хотел, чтобы он ответил четко, например, на этот вопрос: как частники подходят, вот уже собственники.
. Совершенно не так, как РАО "ЕЭС" России.

Председательствующий. Ну вот, … все мнения прозвучали. Спасибо. Извините за дискуссию, но мы здесь собрались для того, чтобы совершенствовать закон о безопасности гидротехнических сооружений. Вот мы должны такие аспекты внести, вот реплики с места, я все принимаю. Тысячу лет должна стоять станция, правильно? Будет. Значит мы должны с вами работать, не писать, что 100 лет срок службы, а вечно, будем говорить, чтобы вечно. И для этого мы должны обеспечить законодательно защиту любыми способами, изъятия права управления, наказания материального, штрафы и прочее, контроль жесточайший государственный, причем контроль от имени общества. Я бы хотел от вас вот это услышать. Понимаете? Потому что нам нужно в закон вносить изменения, чтобы никто не помышлял о том, чтобы этот закон отменить. Его надо ужесточать.
. И как раз вот какие мы предлагаем… Следующий слайд. Вот наше предложение для включения в рекомендации "круглого стола". Ну, первое, где сейчас прозвучала большая дискуссия, это мы все же хотели, чтобы Правительству рассмотреть вопрос включения в тариф на электроэнергию, вырабатываемую ГЭС, это переоценка фондов и плата за пользование водными объектами.
И второй вопрос, который здесь я еще не осветил, в том, что несанкционированная застройка в Нижнем Бьефе, которая ограничивает и проход паводков. И сейчас, к сожалению, оказалось таким образом, что вот эти вопросы о строительстве в Нижнем Бьефе, они ни на региональном, ни на федеральном уровне не отрегулированы.
Поэтому мы хотели бы просить, тут наверное, может быть, Министерство природных ресурсов совместно с Думой рассмотреть этот вопрос о регламентации использования земель, подвергнувшихся периодическому затоплению при переходе, при прохождении половодий. Вот, пожалуй, у меня все.

Председательствующий. Спасибо. Слово предоставляется Епишнову Владимиру Алексеевичу заместителю начальника Главного управления природных ресурсов и охраны окружающей среды Минприроды России по Ульяновской области. Пожалуйста.

Епишнов В.А.

Уважаемые депутаты, уважаемые участники "круглого стола". Вот предыдущие выступающие говорили насчет, так сказать, использования водохранилищ в качестве емкостей для энергоносителей. Так как строительство ГЭС и создание водохранилищ при них определили многие негативные факторы их влияния на окружающую среду не прекращается, допустим, мы живем на берегах в основном Куйбышевского водохранилища, значит, где-то 30 процентов, то есть, в Ульяновской области, которую я, так сказать, представляю, находится примерно 30 процентов территории Куйбышевского водохранилища и около 700 километров берегов водохранилища, из которых 600, примерно 600 километров подвергаются постоянному негативному воздействию, то есть обрушению. Так вот, вот это не прекращающееся разрушение берегов, соответственно и убыль земельных угодий, активизация оползней в правобережной части Ульяновской области, это вот по Куйбышевскому, по Саратовскому водохранилищу, цветение воды, значит, сокращение там запасов осетровых рыб, которая идет, заиление.

Вот говорили насчет, срок службы здесь, значит, тысячу лет, хоть тысячу лет, значит. Ну, вот заиление, по-моему, Куйбышевского водохранилища прогнозируется порядка 700 лет. Потом его не будет просто. И также еще и вот этими, вторичные загрязнения водной составляющей, то есть воды, донными отложениями.

Волжская ГЭС имени Ленина, которая образовала это водохранилище, да и другие электростанции, которые используются водохранилища, их водные ресурсы для выработки электроэнергии, не учитывают интересы других водопользователей, также и граждан, и субъектов экономики, на берегах которых расположены, значит, они. Не строят и не содержат защитные берегоукрепительные сооружения. Не возмещает ущерб, возникающий от режимов наполнения с работы водохранилищ. Мы об этом по себе, как говорится, знаем.

Создалась, в общем-то, создалась парадоксальная ситуация. Куйбышевское водохранилище, например, находится оно в федеральной собственности, как водный объект по Водному кодексу, а его природные ресурсы, то бишь, энергоноситель вода по большей части используется РАО "ЕЭС" России для выработки электроэнергии. Ну, примерный, так сказать, водный налог, который может заплатить при средней годовой выработке 10 миллиардов киловатт-часов, ну, порядка там, допустим, 200 миллионов рублей, 200 миллионов рублей. Если 50 даже процентов пойдет как по закону о платежах за водные объекты на содержание всех этих, вот 100 миллионов рублей в год, значит, получается можно использовать для восстановления и ремонта, и капитального ремонта гидротехнических сооружений, в том числе и гидроэнергетических и берегоукрепительных.

Председательствующий. Этого достаточно?

Епишнов В.А. Конечно, нет. Вот по нашим прикидам, по нашим, так сказать, предварительным оценкам у нас вот на первоочередные, по Ульяновской области я говорю, порядка 15 километров требует вот немедленного берегоукрепления и проведения противооползневых работ. Это береговая часть водохранилища. Это порядка 3 миллиардов рублей. Бюджет Ульяновской области вот по нынешнему году, по 2002, где-то 3,7 доходная часть от всех, так сказать…

Председательствующий. А кто оценку делал?

Епишнов В.А. Эту оценку делали предварительно по аналогии …

Председательствующий. Нет, кто, я спрашиваю.

Епишнов В.А. Нет, мы делали сами.

Председательствующий. Нет, ученые, научные учреждения, кто делал?
. Гидропроект делал и мы делали.

Председательствующий. Гидропроект, да? То есть, это обоснованное?
. Да, да.

Епишнов В.А. Вполне обоснованно, да, вполне обоснованно, никаких, так сказать, может быть даже увеличение. Вот сейчас разрабатывается программа в Ульяновской области, противооползневая защита, которая, так сказать, обоснует уже более детально и более правильно это …

Председательствующий. Скажите, а раньше были эти оползни?

Епишнов В.А. Раньше они были. Они были и во все времена, потому что правобережная часть, правый берег Волги, это Приволжская возвышенность, это вообще на всем протяжении оползневая зона.

Председательствующий. Осуществлялись ли мероприятия прошлые годы, вот прошлый год, скажем, до реформы в советское время?

Епишнов В.А. Да, до 1990 года в основном вкладывались деньги на проведение противооползневых мероприятий по статье "Госкапвложения".

Председательствующий. Ну, можно сравнить, например, примерно в сопоставимых ценах там, в объемах работ, какие были до 1990 года мероприятия и какие стали вот сегодня, чтобы нам… Это же связано с безопасностью как раз.

Епишнов В.А. Понятно. Ну, если в сопоставимых ценах, допустим, по нынешнему, так сказать, индексу, это примерно 25, это порядка, так скажем, миллиарда рублей по нынешним деньгам.

Председательствующий. Вкладывалось каждый год.

Епишнов В.А. Ну, не каждый год, там бывали, максимально так вкладывали. А в среднем 10 миллионов тех 1991 года денег, вот такие вот цифры были, которые вкладывались на противооползневые и берегозащитные мероприятия только по городу Ульяновску. Только по городу, это очень много.

Председательствующий. Нет, нам нужно, хорошо, нам нужно, для чего вот? Есть закон. Вот ваша Ульяновская область внесла закон, изменения в этот закон, передать в собственность все гидротехнические сооружения собственникам. Ваша Ульяновская область внесла, Законодательное Собрание Ульяновской области. Вот он лежит передо мной.
Вот как раз как мы выступаем против самих себя. Передать, чтобы снять проблему, надо, якобы, надо передать эти гидротехнические сооружения и водохранилища все в собственность тем, кто владеет электростанциями. То есть это как бы Законодательное Собрание области решило закрыть проблему. Глаза закрыли - проблемы не стало. Передали и все, значит, и проблемы нет, если ее не видно. Поэтому вы об этом знаете законе?

Епишнов В.А. Предварительно мы его просматривали, конечно.

Председательствующий. Он уже здесь, в Думе, к первому чтению. Наш комитет соисполнитель. Комитет по безопасности принял решение рекомендовать к отклонению данный закон. Мы поддерживаем это предложение. Потому что нельзя этого делать. Но ваше Законодательное Собрание, оно внесло этот закон.

Епишнов В.А. Ну что же, бывают всякие, как говорится, у всех свое мнение. Мы прорабатывая вопрос безопасности гидротехнических сооружений, в частности по водохранилищу, потому что самое больное место в Ульяновской области - это негативное воздействие Куйбышевского водохранилища, значит, здесь предлагалось и на парламентских слушаниях весной этого года, и сейчас мы от имени администрации Ульяновской области предлагаем поднять вопрос о включении не в тарифы на вырабатываемую электроэнергию, а в себестоимость вырабатываемой электроэнергии ГЭС затрат на берегозащитные, берегоукрепительные и прочие гидротехнические сооружения, которые образуют единый технологический комплекс ГЭС-водохранилище.

Поэтому, исходя из этого посыла, такое предложение возникает и пробивается дальше администрацией Ульяновской области. Это подготовить и представить на рассмотрение Правительства Российской Федерации, материалы по созданию, хотя бы в порядке эксперимента на базе Куйбышевского водохранилища и Волжской ГЭС имени Ленина, предприятия, способного обеспечить решение следующих задач.
В первую очередь: безопасности населения, объектов гражданской, социально и производственной сферы. У нас так называемые дамбы, которые защищают, считается, что часть города Ульяновска с населением более 40 тысяч человек и общей стоимостью основных фондов всех около 8 миллиардов рублей.

Второе - для проведения предупредительных и противооползневых работ. Наши местные администрации, которые примыкают сельские районы, тоже плачут оттого, что не остановимые разрушения берегов постоянно приводят, где-то порядка 100 гектар в Ульяновской области смывается в среднем ежегодно от ….
Председательствующий. А можно вам задать вопрос? А вот от собранного водного налога, который остается у вас в субъекте, сколько процентов было направлено на защитные мероприятия? Сколько собрали и сколько направили?

Епишнов В.А. В предыдущие годы, мы говорим, и направлялось на содержание этой дамбы от 5 до 10 миллионов каждый год выделяется ….

Председательствующий. Сколько собрали денег?

Епишнов В.А. А собирается порядка 20 миллионов в областной бюджет. И на эти цели практически весь, то что собирается все тратится на водохозяйственные и водоохранные мероприятия. Я имею в виду по Ульяновской области практически все. Практически все.

Председательствующий. Понятно.

Епишнов В.А. Даже больше. Более того, что…

Председательствующий. Хорошо. Спасибо.

Епишнов В.А. Я не договорил еще.

Председательствующий. Давайте тогда четко формулируйте.

Епишнов В.А. Для проведения предупредительных и противооползневых работ, а также для охраны и восстановления водных и биологических ресурсов.
И здесь, в существующем правовом поле, которое по Водному кодексу, это возможно даже предоставить любое водохранилище, в том числе Куйбышевское, в особое пользование, оно подходит по всем параметрам для гидроэнергетических федеральных нужд.

Председательствующий. То есть принудительное пользование, да, получается?

Епишнов В.А. Нет, не принудительное.

Председательствующий. Значит, они не хотят. Что делать?

Епишнов В.А. Мы и предлагаем направить в … и решать. Раз у нас собственник основной РАО "ЕЭС" - 52 процента Правительство Российской Федерации…

Председательствующий.

Неправильный ваш подход. Неправильный. Негосударственный. У нас есть механизмы, у государства, как все эти вопросы решать. Надо только обосновывать и приносить предложения. Например, и у нас есть механизм, очень нормальный и хороший механизм: через стоимость гидроэнергии, заключенной в природном ресурсе - воде. Все. И надо это тоже учитывать. Если это необходимо, оно должно быть включено. А потом уже проверять себестоимость энергии, регулирование электроэнергии и так далее и так далее. Это уже потом. А сначала надо считать и предлагать, другого способа нет у нас. Ладно. Спасибо.

Я бы хотел слово предоставить еще Войкову Борису Николаевичу до перерыва, председателю Комитета совета представителей Государственного Совета Республики Адыгея по вопросам агропромышленного комплекса. Пожалуйста.
Здесь Борис Николаевич? У меня помечено, что был здесь. Нет? Значит, ушел. Хотя там, в Адыгее в этом году, мы знаем, что происходило. И как раз там не крупное водохранилище, но достаточно с тяжелыми последствиями.

Мне бы просто хотелось бы послушать с места людей. Например, кто-то сказал, что здесь директор Красноярской ГЭС есть. Пожалуйста, вы подсядьте поближе, пожалуйста, и расскажите о том, как вы осуществляете защитные мероприятия и что вы видите, изменения какие в законодательстве, чтобы у вас не фильтровалась плотина, чтобы не было никогда фильтрации у вас там? Вот как это все?
Не может быть? Ну, чтобы даже угрозы не было. Потому что я был однажды на вашей плотине и поднимался на лифте. Я вам честно хочу сказать, просто работники, инженеры, тогда это было в самом начале приватизации, 199… какой-то год вначале. И мне тогда рассказывали, что мало денег дают на контроль и так далее. И у меня осталось в памяти, и я хочу от вас, как профессионала, услышать: что, вы считаете, надо делать в комплексе мероприятий, чтобы водохранилище было в порядке, чтобы берега не разрушались, чтобы плотины вечно стояли? Какую систему взаимоотношений надо построить по безопасности между государством и хозяйствующим субъектом, каким сегодня стала электростанция? Вот именно в таком аспекте. Четко скажите, как руководитель.
.

Хорошо. Действительно, проблемы нужно разделить. Первое - это эксплуатация самой плотины и ее содержание. Эксплуатация водохранилища. И как звучало от представителя РАО, я к сожалению не запомнил, это содержание нижнего бьефа. Это три отдельных проблемы на самом деле.

Первая проблема, которая как бы наиболее важная - это проблема, может быть для меня, как эксплуатационника, это состояние плотины. Недостатка в органах контролирующих на сегодняшний день не существует. Более того, на мой взгляд, их больше чем нужно. Нас и Энергонадзор, и Минприроды контролируют, и прокуратура природоохранная. Достаточно, я думаю, что. Могу и дальше этот перечень перечислять. Примерно 26 государственных структур могут открыть дверь моего кабинета и потребовать в том числе ответов на такие вопросы: в каком состоянии плотина, как она фильтруется или нет?

Что касается нашего конкретного сооружения, то, во-первых, действительно, как говорится, раз в 5 лет составляется декларация, план мероприятий и так далее и так далее. Во-вторых, существуют так называемые лицензии, выдаваемые на эксплуатацию того или иного сооружения, где четко прописано: когда, что, каким образом делается, каким образом контролируется, каким образом делаются измерения и кому представляются. Постоянно ведется у нас мониторинг, в том числе и с ВНИИГ, все это дело осуществляется. То есть и наука здесь существует, и собственно эксплуатация. Поэтому здесь я проблем таких не вижу.
Поскольку наша плотина, она действительно очень хорошая в техническом состоянии таком, то есть она не вызывает таких особых опасений. Что касается фильтрации, 7-10 литров в секунду постоянно в течение 20 лет - это замечательный показатель, который вряд ли у кого есть. Все остальные плотины - больше фильтрация. Я, конечно, знаю состояние плотин, особенно больших плотин по регионам. Но по России по большим плотинам действительно, как уже было сказано, рисков на сегодняшний день пока нет. Пока нет. По малым и средним, возможно, есть, но я в этой теме не большой профессионал, тем более по дамбам насыпным и так далее. Не берусь на эту тему судить.

Что касается водохранилища. Нам повезло в той части, что основное ложе у нас каменное, и меньше проблем с этим делом. Тем не менее есть эти проблемы и касаются они в частности финансовой доли. То есть водный налог, который мы, например, платим, 120 миллионов. Со следующего года будет 240. Хотелось бы, чтобы часть этих средств оставалась в краевом бюджете, как минимум 50 процентов, и под конкретную программу, которая у нас принята в Красноярском крае, кроме того что я директор, я еще и депутат краевого собрания, финансировались на конкретные цели. У нас есть механизм, у нас есть Управление по эксплуатации водохранилищ.

У нас создана такая структура. Дайте им деньги, большая трудность в этом деле есть, и они будут это дело эксплуатировать, одновременно исполняя и контрольные функции совместно с природоохранной прокуратурой. Проблем здесь я не вижу.
Наиболее важная проблема, острая, как уже было обозначено представителями РАО, это использование нижнего бьефа, безконтрольные застройки, безконтрольные берегоукрепительные работы, даже берегоукрепительные работы, которые ведут изменение русла, изменение, там мосты строят, фермы всевозможные, еще что-то. Ну, много чего происходит. Это все ведет как раз к тем самым последствиям.

Значит, у нас была одна большая проблема, и к счастью, она в этом году решена, это еще использование водохранилища, вернее, собственного … разными объектами над Федерацией. То есть у нас было как? Красноярский край - это одно управление, Иркутская область - это другое управление. И после слияния начинается неуправляемый процесс: Иркутская область сливает как хочет, мы сливаем как хотим. Не как мы хотим, вернее, а так, как задается Минприродой, и в том числе регулируется администрацией. К счастью, уже в этом году, насколько я знаю, создана одна структура, и Иркутск, то есть ангарский узел перешел в управление к господину …. То есть у нас и эта тема решилась.
У нас сейчас единый как бы процесс регулирования. Я так полагаю, что с этим делом у нас не будет уже тех процессов …, которые у нас были два года. Кроме того, в администрации у нас была создана для ликвидации этих дел чрезвычайная … комиссия, которая этими вопросами занималась. Вот так у нас регулируются эти вопросы.
.

Сколько в вашем крае, извините, приведите пример, сколько в вашем крае в прошлом году было собрано водного налога?
. Только я заплатил 120 ….
. Нет, а вы вот депутат, бюджет вы утверждаете, вы должны знать, сколько, и контроль за бюджетом осуществляете, сколько потрачено и сколько собрано?
. Практически только мы одни платим, остальные чуть-чуть еще. У нас очень жесткие требования, поскольку у нас…
. Но куда деньги потрачены вот то, что вы заплатили?
. На социальные вопросы.
. Вот видите…
. Программа была создана в 1996 году.
. Не думайте, что я против РАО "ЕЭС", например. Я говорю, что есть целевые деньги, так надо научиться, когда субъекты Федерации требуют от Федерации, чтобы они сами на своих местах собранные средства расходовали по назначению.
.

Александр Семенович, в этом году уже создана краевая программа целевая. Уже создана. Раньше, ну, не было ее такой. Сейчас создана. Я думаю, такие вопросы уже будут отрегулированы.
. В общем ваша плотина вечно будет стоять.
. За нее можете быть спокойны во всяком случае.
. Ну, слава Богу. Это одно, будем спокойны.
. Ну, почему, не только одна, есть еще более ….
. Какая себестоимость энергии у вас?
. Себестоимость 2,4 копейки, если о себестоимости.
. Себестоимость. А вообще, очень сильно график загрузки у вас станции меняются в течение суток?
. Нет, мы стараемся работать в базе, особенно в период ледостава мы вообще работаем только в базе. Две тысячи кругов в секунду сбрасываем, чтобы ледостав был как бы сформирован на одном уровне и чтобы не взрывать лед, чтобы не было зажоров и так далее.
. Кто сегодня является собственником станции?
. У нас разный капитал совместный.
. Ну, вообще, контрольный пакет у кого?
. Определяющий, скажем так.
. Определяющий.
. Евросибэнерго.
. Евросибэнерго. Замаскировано все. А Евросибэнерго кто?
. Ну, там много ….
. Все ясно. Спасибо. Ладно.
. Тут можно плотину ….
. Плотина в собственности.

А вот здесь много звучало, я, если позволите, одну минуту. В чей собственности плотина, в чей не собственности плотина? На мой взгляд, это не очень важный вопрос. Действительно, не важный вопрос. Вопрос, как она эксплуатируется?

Председательствующий. Правильно. Как государство осуществляет требования и какие меры оно может произвести в случае необходимости? То есть, это особый вид управления частной собственностью, влияние государства здесь законом должно быть прописано, чтобы в определенные моменты государство может вмешиваться, должно вмешиваться. Вот я сейчас Сивакову дам слово. Спасибо вам за такую нужную очень нам информацию.
Так, я бы хотел господину Сивакову Дмитрию Олеговичу дать слово, потому что он из института законодательства … управления при Правительстве. Мне бы хотелось, чтобы вы дали коротко вот до перерыва до 12 часов нам оценку, как вы видите совершенствование законодательства. И правда ли то, что существует мнение об отмене закона "О безопасности гидротехнических сооружений"?

Сиваков Д.О. Понятно.

Уважаемые участники "круглого стола"!
Закон "О безопасности гидротехнических сооружений" не виноват, так скажем, во много не виноват в сложившейся плачевной ситуации в водном хозяйстве, с гидротехническими сооружениями в частности. Он узкого профиля действительно, он многие вопросы не решает и не должен решать, потому что действует совместно с Водным кодексом, со строительными нормами и правилами, с другими нормативно-правовыми актами.

На наш взгляд, виновато плохое исполнение закона. И кстати сказать, вот закон этот подкреплен довольно солидной совокупностью подзаконных нормативно-правовых актов, от постановлений Правительства, там ведомственных уже решений. И вот сейчас говорили, в начале "круглого стола" говорили, что плохо распределены полномочия между ведомствами. Плохо распределены полномочия. Возможно, но это можно исправить на уровне подзаконных актов, а не создавать новый закон, например.
Вообще, вы знаете, стремление создать новый закон, вместо того, чтобы исправить, дополнить и изменить действующий, это всегда присутствует вот в эти 90-е годы у нас в той или иной степени, конечно. И на наш взгляд, надо по возможности не спешить с принятием нового закона. И кстати сказать, такая же ситуация с Водным кодексом, такая же ситуация. Ведь реализация, сразу скажу, кстати, это не рассматривался вопрос, реализация закона "О безопасности гидротехнических сооружений", она зависит, если хотите, от реализации Водного кодекса.

И вот этот аспект хотелось бы подчеркнуть. Ведь Водный кодекс предусматривает что? Предусматривает бассейновые советы и бассейновые соглашения. К сожалению, в этой сфере есть некоторая такая инертность. Да, есть устремление, в Минприроде есть устремление развивать вот эти бассейновые принципы, но, к сожалению, пока как-то, может быть, Россия инертная страна, может быть просто, как говорится, за вот эти несколько лет, а это закон 1997 года, как-то не успели развернуться что ли. Но все-таки это очень печальный факт. Между тем, бассейновые советы, как координирующий орган, который представляет интересы разных сторон, он бы как раз мог бы эффективно заниматься гидротехникой, гидротехническими сооружениями. Мог бы заниматься.

Еще важный момент. Вот многое тут говорилось, правильного говорилось, о финансовой поддержке гидротехнических сооружений. Действительно, проект водного кодекса, который нам осенью давали на заключение, этот проект, он предусматривал такую прогрессивную, сразу скажу, вещь, как инвестирование в водное законодательство, в частности и в гидротехнические сооружения, я так понимаю, платежей, не налоговых платежей, ну, так скажем, водного характера, за потребление водных ресурсов. Однако, вот насколько это, даже если это внести, например, в действующий Водный кодекс или это указать в принимаемом, если будет принят Водный кодекс новый, хотя мы против этого, все-таки я не думаю, что если мы укажем, что вот сугубо в водное хозяйство эти все деньги пойдут, я не думаю, что сможем ситуацию выправить сразу в этом направлении, потому что деньги водные, они использовались, к сожалению, не совсем по назначению, мягко говоря.

И еще хотелось бы подчеркнуть такой аспект, который как-то выпадал немножко у нас. Значит, в Европе давно, ну, как давно, несколько 10-летий, реализуется подход по предоставлению континентальным водам и морским водам естественной свободы. Казалось бы, какое это имеет отношение к гидротехническим сооружениям? На самом деле, прямое. Все дело в том, вот сейчас говорили в начале "круглого стола", говорили, что надо сократить опасность паводков и так далее. Все это правильно. Но ведь из-за неправильной политики в области гидротехники, по всей Европе, в этом мы не белая ворона, проблема наводнений была загнана в глубь и наводнения стали происходить там, где их, в общем-то, в обозримом прошлом не было.
И вот есть такая позиция Всемирного фонда дикой природы, во многом ангажированная, а во многом и рациональная, о том, чтобы сократить количество гидротехнических сооружений, демонтировать гидротехнические сооружения, там где нужно, французы, например, по этому пути пошли, Луара, это крупнейшая река Франции наряду с Сеной.

Конечно же, вот позиция нашего отдела заключается в том, чтобы найти какие-то компромиссные варианты в этом вопросе, компромиссные варианты в плане восстановления водных объектов, восстановления пойм и террас. Но эти компромиссные варианты требуются, и они должны быть в новом законодательстве о восстановлении водных объектов и о сокращении, если возможно, гидротехнических сооружений.
И это новое законодательство, может быть это даже законы будут, может быть это и постановление Правительства, а скорее всего, по идее, было бы хорошо и то и это иметь, будут соприкасаться со сферой действия обсуждаемого закона.

Подведу итог. Значит, по нашему мнению, закон, вот я согласен с представителями науки, закон отменять не следует, значит, вмещать нормы по гидротехнике в Водный кодекс и ослаблять этим закон, или при отмене этого закона, тоже, понятное дело, не следует, надо работать, надо дополнять по возможности, если эти дополнения взвешенные и если они не горячечные, надо дополнять вот действующий закон 1997 года.
Вот, собственно, такова позиция, не только моя, вот такова позиция отдела аграрного экологического права, аграрного экологического законодательства.
Спасибо.

Председательствующий. Спасибо.
Значит, уважаемые коллеги, сейчас мы объявим 10-минутный перерыв, чтобы покурили все, а затем после перерыва первым выступает Подус Александр Николаевич, а пока поведет, я сейчас на бюджетный комитет отойду, значит, пока поведет мой заместитель Лунцевич Валентин Васильевич.
Просьба не опаздывать. Значит, через 10 минут перерыва.
(Перерыв.)
После перерыва.)

А.Н. …содержание и обслуживание дохозяйственных систем, обеспечение технического уровня гидротехнических сооружений и так далее.

Лицензии предприятиям должны выдаваться бассейновыми органами или по согласованию с ними территориальными органами федерального государственного органа, уполномоченного в области госуправления, использования и охраны водного фонда. Состав водохозяйственных и водоохранных работ, закрепляемых в условиях выдаваемых лицензий, определяется на основе документов, составляющих бассейновое планирование, или это схема комплексного использования водных ресурсов в нашей транскрипции, или планы по … бассейнами в транскрипции Европейского союза.

Все затраты, связанные с обустройством водных объектов и поддержанием необходимого технического состояния гидротехнических сооружений в нормативном состоянии, береговое укрепление, чистка русел и так далее, и так далее, должны быть учтены в составе затрат на производство продукции и услуг, и включены в себестоимость. Государство здесь получает отчисления от прибыли и так далее, то есть все налоги, которые должны платить, как любой хозяйствующий субъектов, вот эти вот ВЭВы, работающие на водном рынке.

Деятельность этих предприятий подлежит жесткому государственному контролю, значит, и очень важный вопрос информационного обеспечения. Здесь, может быть, не столько идти по пути увеличения количества спектров, сколько по пути, значит, обеспечения полной информационной прозрачности деятельности вот подобных организаций ВЭВа, в том числе и за счет развития и укрепления системы государственного мониторинга водных объектов, то есть государство следит за тем, значит, насколько качественно производятся работы, насколько поддерживается качество водных ресурсов, ну, и так далее.

В указанной области гражданско-правовых отношений используются механизмы, рыночные механизмы ценообразования, но как можно полагать, в большинстве случаев, значит, где речь может идти о монополизации, поэтому, конечно, здесь должны быть приняты необходимые меры через законодательство по антимонопольной политике, и защита потребителя от монополизации недобросовестной конкуренции, значит, со стороны вот ВЭВа. Здесь может осуществляться, как применяются сегодня на практике, государственное регулирование тарифов на поставляемые водохозяйственными предприятиями этими товары и услуги.

Отношения между водопользователями и водохозяйственными эксплуатационными предприятиями регулируются водным, гражданским и так далее, законодательством, а указанный хозяйственный механизм водопользования, адекватный рыночным условиям, хотелось бы это подчеркнуть, подлежит закреплению в законодательстве.

Этот механизм нами, значит, предложен был недавно, при выполнении приказа МПР России по разработке концепции совершенствования системы госуправления использования охраны водных ресурсов водохозяйственным комплексом Российской Федерации.
Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Александр Николаевич. Если можно, один вопрос небольшой, просто для понимания. У Вас уже есть проработки, согласованные с Министерством природных ресурсов и другими ведомствами, по принципу управления водными объектами, водными ресурсами, или это просто как бы на уровне только Вашего НИИ?
А.Н. Сегодня, нет, сегодня этот документ обсужден в Совете Государственной водной службы, обсуждаться будет на коллегии в этом месяце, и предполагается вынесение его на суд других министерств и ведомств, и Правительства Российской Федерации в этом году.

Председательствующий. Хорошо. Спасибо.
Следующий у нас выступает Соколов Владимир Витальевич, начальник Управления федерального государственного унитарного предприятия, здесь почему-то записано, Гипрорыбфлот, хотя я знаю, его должность другая.

Соколов В.В.

Уважаемый Валентин Васильевич, уважаемые депутаты, уважаемые присутствующие, да, действительно, здесь должность у меня другая, здесь просто внести надо поправочку, я Начальник Управления мореплавания, развития флота и портов Госкомрыболовства России.

Я не буду повторяться с докладами и мнениями предшествующих выступающих, я полностью их одобряю, особенно вот некоторые доклады, я, наверное, в своем выступлении отмечу это, но я хотел бы, наверное, сказать, что делается по этому вопросу у нас в Госкомрыболовстве.

Хотя уже осветили, что в систему Госкомрыболовства, в общем-то, входит только 1 с небольшим процента от этого закона, так, ГТСа, но тем не менее, это 1 процент и водных рубежей у нас, как говорится, очень много.

В системе Госкомрыболовства России находится сейчас 16 портов и 45 портопунктов, с общей протяженностью всех причалов, это 36 тысяч метров, в общем-то, это очень много, а также 72 рыбоводных хозяйства, в соответствии с которыми они имеют дамбы, также имеют водовыпуски, обеспечивая функциональный комплекс по искусственному воспроизводству рыбных запасов для страны, а это в свою очередь, наверное, входит и в безопасность, продовольственную безопасность нашей страны.

Тем не менее, вот Александр Семенович просил, говорит, конкретно, давайте по закону. Вот в законе, на мой взгляд, сразу следует отметить, что в статье 3 в законе, значит, понятие гидротехнического сооружения не содержит таких элементов, как причальные сооружения, молы, берегоукрепление, хотя обеспечение безопасности при их проектировании, строительстве, вводе в эксплуатацию, эксплуатации и реконструкции, и восстановлении, консервации и ликвидации, не менее важны, чем перечисленные в ГТСе в статье 3 общего закона.

Согласно статье 4 федерального закона, организация надзора за безопасностью гидротехнических сооружений входит в полномочия Правительства России, но в статье 6 указанного закона опять надзор за безопасностью гидротехнических сооружений осуществляют федеральные органы исполнительной власти, на которые Правительством Российской Федерации возложены данные функции.

Я что хочу подчеркнуть в этом. Вместе с тем, в Правительстве Российской Федерации не определена ответственность за техническую безопасность, о чем мы все говорим, и от чего наши несчастья все, за гидротехническими сооружениями, находящимися в системе Госкомрыболовства России, я хочу подчеркнуть, не общей системе, а в Госкомрыболовстве России.

Вот в связи с вышеизложенным, Комитетом, я побыстрее буду говорить, чтобы не задерживать вас, значит, в связи с вышеизложенным, Комитетом было подготовлено обращение в Правительство Российской Федерации с проектом правительственного постановления о возложении функций государственного надзора за безопасностью гидротехнических сооружений морских рыбных портов, портопунктов, а также рыбоводных хозяйств отрасли, на Государственный комитет, то есть на нас. Потому что как получается, значит, контролирует кто-то, а отвечаю я.

Мы издали это постановление в Правительство, вот, но проект постановления был направлен на согласование в Минтранс и Министерство природных ресурсов, однако, эти министерства отклонили от согласования этот документ.

Издание бы этого постановления Правительства Российской Федерации способствовало бы, безусловно, оперативному и качественному исполнению положений федерального закона, потому что, ну, нельзя так, кто-то чего-то, а мы остались как-то бесконтрольно.

Тем не менее, Госкомрыболовство России крайне заинтересовано в установлении жесткого ведомственного контроля за безопасностью гидротехнических сооружений.

Кроме того, следует отметить следующее, что в Реестре федеральных организаций, подведомственных Госкомрыболовству России, находится 13 учреждений государственных администраций морских рыбных портов, на баланс этих администраций территориальными органами по управлению государственного имущества переданы гидротехнические сооружения, не подлежащие приватизации, являющиеся объектами стратегического назначения. Госадминистрация в свою очередь, в соответствии с возложенными на них задачами и функциями, владеет этим имуществом на праве оперативного только управления. А гидротехнические сооружения сдаются в аренду предприятиям и организациям, осуществляющим хозяйственную деятельность. Арендная плата за пользование сооружениями перечисляется в доход полностью федерального бюджета. То есть мы получаем деньги, а взять их не можем, парадокс.

Следует подчеркнуть, что в настоящее время гидротехнические сооружения ряда морских рыбных портов требуют проведения капитального ремонта. Как и у всех нас, наверное, одна трудность - это нужны деньги. Но наиболее сейчас в плачевном состоянии находится у нас Хомский и Неверский рыбный порт.

Для примера могу сказать, что в 2001 году на капитальный ремонт гидротехнических сооружений были перечислены средства 16,8 миллиона рублей.

Принимая во внимание, что государственных морских рыбных портов не имеет достаточно собственных средств для финансирования необходимого объема работ по капремонту гидротехнических сооружений, необходимо учесть потребность рыбной отрасли для проведения упомянутых мероприятий на третий год в размере 60 миллионов рублей. Всего, если нам сейчас отремонтировать вот эти, как я ранее сказал, 36 тысяч метров причалов гидротехнических сооружений, необходимо порядка 600 миллионов, но эту цифру куда-то заявить мы даже не имеем право, потому что, не будем скрывать, сейчас морские порты используются всего лишь на 30-40 процентов, поэтому нет смысла вкладывать деньги, чтобы эти причалы и гидросооружения не использовались.

Поэтому правильно сказали из Правительства, есть смысл нам даже где-то посмотреть и, наверное, убрать даже эти гидросооружения, которые не несут стратегического назначения, вот так скажем.

На основании изложенного представляется необходимым включить в рекомендации "круглого стола" следующую запись. Это Правительству Российской Федерации принять постановление о возложении функции государственного надзора за безопасность гидротехнических сооружений и морских рыбных портов, портовых пунктов, а также рыбоводных предприятий, хозяйств, других гидротехнических сооружений рыбной отрасли на Государственный комитет Российской Федерации по рыболовству.

Второе. Государственной Думе и Правительству Российской Федерации внести поправки в проект федерального закона "О федеральном бюджете на 2003 год" в части выделения средств федеральным бюджетом на финансирование работ по капитальному ремонту гидротехнических сооружений и морских рыбных портов и портовых пунктов в размере 60 миллионов рублей, о чем я сказал. Нужно 800, но хотя бы чтобы поддержать нужно 60.

Третье. В случае невозможности принятия таких поправок необходимо предусмотреть выделение указанного финансирования на четвертый год.

Дальше. Если по конкретике, то подлежит разработке положение о порядке обследования паспортизации и составления свидетельств о годности ГТС к эксплуатации в каждом ведомстве. Потому что говорил Александр Семенович, да, мы тут раздроблены и так далее, но давайте подумаем, как это все сделать.
И далее, наверное, обязать хозяйства и организации, владельцев ГТС, выполнять плановые контрольные работы на сооружениях в сроки, обозначенные законом. Вот о чем мы говорим, нужен он или не нужен.
Всё, у меня всё, спасибо.

Председательствующий. Спасибо.
Уважаемые друзья, я прошу придерживаться регламента в следующих выступлениях. Но я хотел бы одну реплику сказать, что как только слушаешь выступления отраслевиков на любом совещании, так сразу есть желание чем-то поуправлять. Уважаемый Владимир Витальевич, человек, которого я давно знаю, он, понятно, отстаивает ведомственный интерес, но все-таки мы должны в законодательстве и в системе управления водными объектами, водными ресурсами, а безопасность гидротехнических сооружений - это один из элементов только общей системы. И разрабатывая или работая над новым Водным кодексом, наверное, все-таки для нас всех главная задача четко выстроить схему, государственную вертикаль по управлению водными объектами и водными ресурсами и на основании этого уже определить ведомство или организации, которые занимаются тем или иным видом деятельности.
Поэтому я попросил бы здесь человека независимого, наверное, я так думаю, Левачева Станислава Николаевича, от науки. Тема его выступления как раз: "Мониторинг технического состояния воднотранспортных гидротехнических сооружений". Может, ваше независимое мнение будет в этом плане.

Левачев С.Н. Спасибо.
Александр Семенович задал вопрос, уходя, - что надо сделать, чтобы Красноярская ГЭС и прочие сооружения были бы в эксплуатационной безопасности.
На мой взгляд, сегодняшнее совещание, сегодняшний "круглый стол" дает однозначный ответ - нужно соблюдать требования закона о безопасности. Больше ничего. Вот у них в РАО "ЕЭС" деньги хоть какие-то есть, может быть, недостаточно, но какие-то есть, они поддерживают … у них ни одной аварийной ситуации. Вот и все.

А вся проблема сейчас заключается в том, что крупные сооружения действительно находятся в более менее приличном состоянии, а вот мелкие сооружения, воднотранспортные сооружения, водохозяйственного значения сооружения, их громадное количество, они построены где-то в начале, середине прошлого века. Ремонту не подвергались в последние 20 лет. А в настоящее время еще там в части них вообще нет даже владельцев.

Если бы были какие-то средства и соблюдались требования закона о безопасности, никаких проблем не было бы. Дело заключается в том, что нет средств. Это раз.

А второе, на мой взгляд, заключается в том, что мы говорим - сооружения в таком-то состоянии, в таком-то, а кто это, как это проверить, совершенно разные методики. Поэтому, если бы можно было создать единую методику обследования, единую методику мониторинга, единую методику оценки факторов и организовать, создать специализированные организации, которые бы это могли проводить - все решение вопроса.

Кстати, я в качестве одного из конкретных предложений хочу предложить, что специалисты строительного университета и гидротехэкспертизы такой комплекс создали сейчас. Это основы нормативной базы и компьютерного обеспечения мониторинга, который включает в себя проведение обследований по унифицированной методике, автоматизированную обработку полученной информации, оценку технического состояния уровня безопасности. Всё. Это нами сейчас апробировано на сотнях объектов водного транспорта. Но если бы ее можно было внедрить на все объекты, средства небольшие, это бы позволило сэкономить громадные средства на послеаварийные ремонты, последствия аварий и прочее. Деньги, к сожалению, как раз небольшие.

Но одним из недостатков закона о безопасности является то, вернее, недостатком закона, о исполнении его. Там записано: подвергаются сооружения, которые используют водные ресурсы, а мы сейчас обращаем внимание, и деньги в частности в Минтрансе, только на сооружение напорной, хотя только что говорили, что и без напорных, транспортных, причальных, их гораздо больше, и аварийные ситуации на них происходят довольно часто, а будут, вероятно, еще больше. Это, скорее всего, следствие отсутствия средств, но на это закрывать глаза нельзя.

В качестве примера хочу привести. К сожалению, Николай Григорьевич ушел, он бы меня поддержал. Есть такой гидроузел, Качетовский гидроузел в низовьях Дона. Он закрывает всю транспортную магистраль от Каспийского моря до Азовского. Он построен в начале века. Ни одного капитального ремонта не было. И сейчас значение этого пути и этого гидроузла возросло необыкновенно, потому что везут нефть в танкерах, везут нефть сплошным потоком. И если сейчас хотя бы один, одно из сооружений этого гидроузла, а напор там небольшой, выйдет из строя, а он находится в аварийном состоянии, то встанет весь Волго-донской канал и это будет уже техническая безопасность превратится в экономическую безопасность для России. Средства нужны совершенно небольшие.

Председательствующий. Станислав Николаевич, уважаемый, все-таки хотелось бы услышать ваше видение как эти средства собирать. Государство, пользователи и как их распределять.

Левачев С.Н. Средства собирать элементарно просто.

Председательствующий. Потому что сегодня есть примеры, когда и деньги вроде бы направляются, а субъект Федерации, потому что пенсии губернатору надо платить, забирает эти деньги. Каков механизм более жесткий сегодня с вашей точки зрения.

Левачев С.Н. Я скажу, пожалуйста, на примере того же самого объекта. Идут сплошным потоком танкеры, отечественные, зарубежные, собирайте деньги с них. Собирайте деньги, пожалуйста, за каждое шлюзование такса и вложить эти деньги, не отдать в государство, собрать и потом разделить, а вложить конкретно в ремонт сооружений. И решится вся проблема.

Председательствующий. Спасибо большое.
У нас следующее выступление Ромашова Анатолия Николаевича, если здесь присутствует, пожалуйста, к микрофону где-нибудь. Заместитель председателя Законодательного собрания Красноярского края.

Ромашов А.Н.

Уважаемые участники, "круглого стола", гидротехнические сооружения в Красноярском крае являются неотъемлемой частью среды обитания. Но, к сожалению, в последние годы они стали не предметом или источником стабильности, а источником тревоги. На территории края эксплуатируется около 11 тысяч объектов, относящихся к ГТС, согласно статье 3 федерального закона. В их числе 4 крупнейших водохранилища, гидростанций с объемами более 100 миллионов кубов: Красноярская, Саяно-Шушенская, Маинская и Курейская.

93 водохранилища с объемами свыше миллиона кубов. И 970 с объемами более ста тысяч кубических метров. За последние пять лет паводками повреждено свыше 100 малых плотин и защитных дамб, из них 47 плотин и 34 защитных дамбы находятся в аварийной ситуации. И сумма ущерба составила более миллиарда рублей.

При этом около 100 населенных пунктов находится под угрозой затопления в случаях аварийных ситуаций на ГТС, в том числе Красноярск, Минусинск и Енисейск. Два года назад в результате мощного паводка при сбросе из водохранилища Саяно-Шушенской ГЭС создавалась реальная угроза затопления Минусинска.
Мероприятия, которые мы проводим в крае по обеспечению безопасности ГТС. НА проведение предупредительных противопаводковых мероприятий за пять лет последних истрачено из краевого бюджета чуть более 85 миллионов рублей. В то время как только на ремонт восстановительной работы требуется единовременно, ежегодно более 100 миллионов.

Государственный надзор за ГТС в крае осуществляют: Управление Енисейского округа Госгортехнадзора, производственное объединение "Крансоярскэнергонадзор", Енисейское бассейновое водное управление и Главное управление природных ресурсов и охраны окружающей среды по Красноярскому краю.
Начата и проводится инвентаризация, паспортизация ГТС но она очень далека от завершения из-за отсутствия средств. Из 33 ГТС, которые выделены Главным управлением ГО ЧС на первоочередное декларирование, разработаны декларации безопасности только по 17, причина та же самая.

Экспертное обследование и составление декларации осуществляется специалистами АО "Сибирский НИИ гидротехники". Тут хоть нам вот повезло, что институт сохранился и это, более или менее, качественно делается.

Подготовлена краевая целевая программа снижения рисков и смягчение последствий чрезвычайных ситуаций, вызванных паводками и наводнением в Красноярском крае до 2005 года. К сожалению, финансированием она пока в полной мере не обеспечивается.

Но программа требует, примерно 100 миллионов рублей ежегодно вкладывать вот в эти нужды. Какие проблемы в деле обеспечения безопасности ГТС? Почти все собственники малых и средних гидротехнических сооружений не имеют финансирования для содержания служб по эксплуатации, ремонту и восстановлению этих объектов.

По этой же причине до сих пор не завершена инвентаризация, не имеется декларация безопасности у значительно больше половины сооружений, принадлежащих муниципалитетам и сельскохозяйственным акционерным обществам.

После перехода крупных ГЭС в акционерную собственность прекратилось финансирование эксплуатационных расходов и восстановительных работ в нижнем и верхнем бьефе, гидроузлов по берегам водохранилищ. Раньше это была забота государства, нынешнее законодательство, к сожалению, не обязывает новых собственников нести эти затраты.

В то же время выяснилось, что в проектах и сметах гидростанций не были учтены многие последствия их создания и снижения степени безопасности, наносящиеся серьезный ущерб хозяйственной деятельности населения и экологии в прибрежных районах. Например, незамерзающая полынья протяженностью более 200 километров в нижнем бьефе Красноярской ГЭС или появившийся в последние годы зажёрные осенью и зимой и заторные весной подтопления на реке Енисей на участке около тысячи километров, как результат совместного воздействия Красноярской ГЭС и каскадов ГЭС. Достаточно сказать, что за пять лет мы трижды имели затопления деревни Ворогово, деревни Леденево, деревни Зотино, общей численностью населения более тысячи шестьсот человек.

Вот сейчас прозвучал вопрос о том, что нужно запретить строительство в нижнем бьефе. И вот директор Красноярской ГЭС и представитель РАО "ЕЭС России", пожалуйста. Но сегодня мы вступили в рыночную экономику. Отводите землю, там живет население, хотим мы этого или не хотим, вопрос нужно решать. Они правы, технологически это необходимо. Но сегодня страдает население. В нижнем бьефе колебание воды по Енисею до 2,5 -3 метров. Это естественно ограничивает хозяйственную деятельность всего населения.
Действующее законодательство, к сожалению, не содержит необходимых положений, которые стимулировали работу собственников по обеспечению безопасности ГТС и привлечению к ответственности за невыполнение Федерального закона "О безопасности гидротехнических сооружений".

Практика разработки деклараций безопасности показывает, что текст декларации перегружен малозначащими перечнями. Для заполнения, например, раздела 3, 5, 6, сведения о финансовом обеспечении и гражданской ответственности и так далее, до сих отсутствует нормативная база. Ну, и те, кто столкнулся с заполнением, они испытывают естественные трудности.

Что мы предлагаем Комитету Государственной Думы по природным ресурсам и природопользованию?
Первое. Принять поправки к Бюджетному и Водному кодексам, которыми установить обязательное целевое, подчеркиваю, направление не менее 50 процентов платы за пользование водными объектами на осуществление конкретных мероприятий по охране и восстановлению водных объектов и обеспечению безопасности ГТС.

Нужны конкретные, то есть на реализацию целевых программ. Дальше просто без этого нельзя. Потому что действительно губернаторы края находятся, губернатор края, да и других регионов находится в состоянии, когда надо решать социальные проблемы, а в это время страдают, и деньги вроде получаем, но они уходят на другое.

Принять федеральный закон "О наделении муниципальных органов полномочиями по надзору за безопасностью ГТС", находящихся в муниципальной собственности и расположенных на их территории, с финансированием этой деятельности из федерального бюджета. Потому что сегодня на муниципалитеты нагрузили столько государственных полномочий, они не могут их выполнить из-за отсутствия средств.

Законодательным актом необходимо вменить в обязанности собственников ГЭС финансирование всех мероприятий по возмещению ущерба экологии и хозяйственной деятельности населения в прибрежной зоне верхнего и нижнего бьефа, как нанесенного при создании гидроузлов, так и в процессе его эксплуатации. Или установить для этих собственников специальные платежи в бюджет субъектов Федерации. И тогда финансировать восстановительные мероприятия из этого источника, но тоже по целевым программам.

Внести поправку в Кодекс Российской Федерации об административных нарушениях, усиливающую ответственность собственников ГТС за нарушение правил эксплуатации сооружений.

Предложить Правительству России принять следующие три нормативных акта.
"О порядке запрещении эксплуатации и последующей ликвидации гидротехнических сооружений". Потому что вот сегодня выявилось, даже брошенные гидротехнические сооружения ликвидировать нельзя, нужен проект какой-то, нужно финансирование, он выполнял какие-то функции. Каким образом на кого переложить.
Положение о порядке эксплуатации водохранилищ, в том числе в случае их многоцелевого использования, то есть для гидротехнических целей, для целей водоснабжения.

Методические указания по критериям оценки безопасности малых и средних ГТС. Ну, вот сейчас представитель ученых тоже говорил об этом.

Принять федеральный закон "Об условиях и порядке обязательного страхования риска гражданской ответственности за вред, причиненный в результате аварий ГТС", в развитие статьи 15 Федерального закона "О безопасности гидротехнических сооружений". Потому что то, что сегодня происходит, вообще говоря, ни в какие рамки не укладывается. Если мы критиковали испытания ядерные в воздухе и на земле, то почему, вот, наводнение в Краснодарском крае, наводнение в Красноярском крае, наводнение в Ленске. Люди выбивают вот эти копейки на восстановление своего жилья, не по своей вине утраченного, и все кончается, ну, хорошо, если Президент приедет, тогда каким-то образом компенсация получается.

Наша практика показала, что за три года, учитывая, что характер наводнения в Красноярском крае не был отнесен к катастрофическим в рамках Федерации, мы на компенсацию из Федерации получили около 7 процентов от тех расчетов, которые были представлены. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Анатолий Алексеевич. Единственное, как своему коллеге, два слова, буквально. Вот вы назвали много организаций в начале своего выступления, которые сегодня остались и контролируют. И вы сказали, что есть проблема в организации, которая может провести инвентаризацию, составить паспорт, осуществлять наблюдение.

И идея, допустим, передать по муниципальным сооружениям эту функцию муниципалитетам, она как-то, мне кажется, надзора, она не здорово смотрится. Надзорных организаций, слава Богу, хватает.

Вот наша главная цель и главная задача определить источники и выстроить систему управления и контроля на государственном уровне.

А формы собственности, ну, Красноярская ГЭС, что же мы будем лезть, там, как она эксплуатирует эту, скажем, платину Красноярской ГЭС или муниципалитет имеет какую-то на мелиорированном поле какую-то дамбу.
. Я скажу. Для малых и средних эти сооружения, они обеспечивают…

Председательствующий. Поэтому я с вами согласен абсолютно, как человек, который работал в регионе, и знает ту проблему, что действительно губернатору разделить деньги, которые, в общем-то, целевым образом направляются то ли на землеустройство, на мониторинг по охране окружающей природной среды, водные ресурсы, они уже где-то пятое, десятое место занимают, а проблемы серьезные.

Поэтому, может быть, все-таки нам сконцентрироваться на том, чтобы поправки, которые вы вносите в Водный кодекс или в Закон "О безопасности гидротехнических сооружений", все-таки они преследовали цель определить источники и четкую государственную структуру, которая будет заниматься этими вопросами, и ответственность собственника. А если их нет, то в лице государства, потому что бесхозного ничего не должно быть, по идеи.

. Я согласен принять участие в сотрудничестве по разработке этих дел. Я согласен с Вами. В России наступила пора разграничить полномочия между Федерацией, субъектом Федерации и нижним уровнем государственной власти.

Председательствующий. Спасибо. Я просто говорю об этом, потому что недавно мы были в Красноярске. Там как бы есть интересные наработки у вас, есть потенциал. Спасибо, вы сохранили многие институты, коллективы, которые способны как бы что-то предлагать, инициировать для законодателя, для Правительства. Спасибо.

Давайте тогда еще предоставим следующее слово опять науке. Василевский Антон Георгиевич, если здесь есть он у нас. Есть Вы, да? Это Всероссийский НИИ гидротехнических сооружений город Санкт-Петербург. Пожалуйста.

Василевский А.Г.

Я коротко, и, может быть, несколько в противоречии с докладом Сергея Евстафьевича.
Напомню, Закон "О безопасности гидротехнических сооружений" распространяется на те сооружения, повреждения которых ведет чрезвычайные ситуации. А дальше мы развиваем тему, что такое чрезвычайная ситуация. Есть постановление Правительства, отработанный МЧС нормативный документ "Шесть градаций чрезвычайных ситуаций".

И если мы сейчас еще отбросим из этих шести местную ситуацию, которая не касается ни экологии, ни интересов населения, никого другого, то мы получим соответствующий перечень статьи 3. Вот по статье 3 федерального закона нужно уточнение. Это уточнение можно вносить поправкой в закон, а можно договориться органами надзора между собой вместе с МЧС и дать толкование. Статья 3 не должна быть резиновой. Она должна быть исключительной. Потому что как только появились: и другие, начинается упражнение. Это можно сделать, я говорю, и органами надзора, вместе с МЧС выпустить такой нормативный

документ по толкованию вот этой вещи.
Дальше о статистике. Статистика вещь лукавая. Вот наше участие в инвентаризации объектов гидротехнических показывает, что декларирование или подпадающий под действие закона, относится только каждый десятый объект. Только каждый десятый объект. Отсюда, если распространить это, то у нас не 65 тысяч в России сооружений, а попадающих под закон где-то шесть тысяч. И давайте заниматься этим, которые действительно представляют опасность для людей, для экологии, для жизнедеятельности человека. Давайте ими заниматься. Что мы занимаемся всеми.

Далее. Стоимость инвентаризации. Если специалист появился на объекте, он за день может заполнить инвентаризационную ведомость. Один. И опыт показывает, что стоимость инвентаризации, не паспортизации, я еще раз говорю, инвентаризации одного объекта стоит две тысячи рублей со всеми командировочными расходами. Умножаем - 65, а инвентаризировать надо все, другое дело, как потом заниматься или не заниматься, 65 умножаем на две тысячи, получается 130 миллионов рублей нужно на инвентаризацию. Эти деньги нужно найти и их истратить в короткое время и инвентаризацию закончить. Потому что первый цикл инвентаризации прошел. Закончить это дело.

Дальше. Если мы смотрим сейчас с точки зрения аварийности гидротехнических сооружений, опять статистика, у нас имеется тысяча из шести тысяч гидротехнических сооружений, никакого отношения к водному законодательству или имеющие совсем маленькое отношение к водному законодательству, это золотоотвалы тепловых электростанций, это отвалы горнодобывающей и нефтехимической промышленности, это отвалы ЦБК, это отвалы сельхозпредприятий, всякие навозохранилища. Их у нас тысяча. Все они подлежат декларированию. Так вот из этой тысячи ежегодно три повреждаются с полным разрушением, с соответствующими экологическими последствиями. Они не имеют отношения к водному хозяйству. Вот еще один довод к тому, что Закон "О безопасности гидротехнических сооружений" имеет самостоятельное значение. И он выходит за пределы взаимодействия с Водным кодексом. Это надо иметь в виду.

И если говорить о замечаниях по закону "О гидротехнических сооружениях", они у нас имеются, это отдельная песня, их у нас штук пятнадцать. Большинство из них можно, я говорю, не дожидаясь поправок к закону, совместным решением органов надзора дать толкование. Зарегистрировать этот документ в Минюсте, как положено, чтобы это был нормативный документ, а не ведомственный документ, который можно выполнять, который можно не выполнять.

И последнее, о чем я хотел бы сказать, это о разграничении функций. Из-за того, что этот дефект закона, тут, наверное, никаким толкованием не исправить, это нужно вносить поправку, о разграничении функций между федеральными органами и субъектами Федерации. Тогда не будем мы говорить, что губернатор истратил деньги на социальные нужды и так далее. Он сегодня на это имеет право, ни за что не отвечая. Давайте вот эту поправку в закон и внесем. Все у меня. А письменные предложения я передам.
Председательствующий. Спасибо. Такое смелое заявление, что губернатор ни за что не отвечает. Но хорошо.
Василевский А.Г. Не ни за что не отвечает, а за расходование этих средств, что они пошли не целевым образом.

Председательствующий. Да. Спасибо.
У нас следующее выступление Светличного Василия Михайловича, если здесь. Здесь, да? Пожалуйста.
Светличный В.М. Мы бы хотели бы здесь…
Председательствующий. Я прошу прощения. Представлю. Это начальник отдела государственного управления природных ресурсов Минприроды России по Белгородской области. Правильно, да? Микрофончик включите там.

Светличный В.М.

Мы хотели, тут уже много выступили. Мы со всеми, со многими вещами согласен. Белгородская область находится в такой ситуации, что у нас где-то 400 прудов и водохранилищ, это в основном гидротехнические сооружения четвертого класса. Они обычно типичные. Но, тем не менее, двести из них подлежит декларированию безопасности. И их расположение может до 80 процентов в населенных пунктах может быть затоплено. А их техническое состояние и собственники, значит, вызывают то же самое такое критическое отношение. Более всех этих гидротехнических сооружений принадлежат сельхозпредприятиям.
В настоящее время из-за переделов собственности они сейчас практически бесхозны. Никаких ремонтов не осуществляется. Мы вот сейчас буквально провели инвентаризацию. Значит, все эти инвесторы, которые используют земельные участники, они отказываются от финансирования или даже принятия гидротехнического сооружения на баланс.

Председательствующий. Василий Михайлович, извините, ради бога. Вот я Вас попрошу. Каждый знает свою обстановку в регионе. Вот что нам делать с этим?

Светличный В.М. Я конкретно сейчас по этому вопросу хочу сказать.

Значит, положение их всех типичное, … аварийное. Значит, паводок и водосброс, арматура обнажена, водобои на части и все прочее.

Я вижу выход только в том, что необходимо выделять средства не этому, областям региона, а надо выделять целевое - бассейным управлениям или другим. Только в этом случае могут деньги, с них можно спрашивать и их можно использовать.

Вот мы здесь говорили о надзоре, говорили мы и о другом. Нам необходимо же думать о создании службы эксплуатации. Инвесторы, вот я говорю, они не могут. А надо сделать, чтобы это были тоже государственные, бюджетные деньги, и были ремонтные службы. Эти небольшие сооружения, допустим, но для того, чтобы сделать, вот обнажена арматура, надо просто сделать, сделать Торкретбетон - это специализированная организация. Нужен бетонный узел. То есть надо государственный подход к этому. Мы только в этом случае можем подойти к этому.

А формы собственности, ну, Красноярская ГЭС, что же мы будем лезть, там, как она эксплуатирует эту, скажем, платину Красноярской ГЭС или муниципалитет имеет какую-то на мелиорированном поле какую-то дамбу.
.

Я скажу. Для малых и средних эти сооружения, они обеспечивают…

Председательствующий. Поэтому я с вами согласен абсолютно, как человек, который работал в регионе, и знает ту проблему, что действительно губернатору разделить деньги, которые, в общем-то, целевым образом направляются то ли на землеустройство, на мониторинг по охране окружающей природной среды, водные ресурсы, они уже где-то пятое, десятое место занимают, а проблемы серьезные.
Поэтому, может быть, все-таки нам сконцентрироваться на том, чтобы поправки, которые вы вносите в Водный кодекс или в Закон "О безопасности гидротехнических сооружений", все-таки они преследовали цель определить источники и четкую государственную структуру, которая будет заниматься этими вопросами, и ответственность собственника. А если их нет, то в лице государства, потому что бесхозного ничего не должно быть, по идеи.
.

Я согласен принять участие в сотрудничестве по разработке этих дел. Я согласен с Вами. В России наступила пора разграничить полномочия между Федерацией, субъектом Федерации и нижним уровнем государственной власти.

Председательствующий. Спасибо. Я просто говорю об этом, потому что недавно мы были в Красноярске. Там как бы есть интересные наработки у вас, есть потенциал. Спасибо, вы сохранили многие институты, коллективы, которые способны как бы что-то предлагать, инициировать для законодателя, для Правительства. Спасибо.
Давайте тогда еще предоставим следующее слово опять науке. Василевский Антон Георгиевич, если здесь есть он у нас. Есть Вы, да? Это Всероссийский НИИ гидротехнических сооружений город Санкт-Петербург. Пожалуйста.

Василевский А.Г.

Я коротко, и, может быть, несколько в противоречии с докладом Сергея Евстафьевича.
Напомню, Закон "О безопасности гидротехнических сооружений" распространяется на те сооружения, повреждения которых ведет чрезвычайные ситуации. А дальше мы развиваем тему, что такое чрезвычайная ситуация. Есть постановление Правительства, отработанный МЧС нормативный документ "Шесть градаций чрезвычайных ситуаций".

И если мы сейчас еще отбросим из этих шести местную ситуацию, которая не касается ни экологии, ни интересов населения, никого другого, то мы получим соответствующий перечень статьи 3. Вот по статье 3 федерального закона нужно уточнение. Это уточнение можно вносить поправкой в закон, а можно договориться органами надзора между собой вместе с МЧС и дать толкование. Статья 3 не должна быть резиновой. Она должна быть исключительной. Потому что как только появились: и другие, начинается упражнение. Это можно сделать, я говорю, и органами надзора, вместе с МЧС выпустить такой нормативный документ по толкованию вот этой вещи.

Дальше о статистике. Статистика вещь лукавая. Вот наше участие в инвентаризации объектов гидротехнических показывает, что декларирование или подпадающий под действие закона, относится только каждый десятый объект. Только каждый десятый объект. Отсюда, если распространить это, то у нас не 65 тысяч в России сооружений, а попадающих под закон где-то шесть тысяч. И давайте заниматься этим, которые действительно представляют опасность для людей, для экологии, для жизнедеятельности человека. Давайте ими заниматься. Что мы занимаемся всеми.

Далее. Стоимость инвентаризации. Если специалист появился на объекте, он за день может заполнить инвентаризационную ведомость. Один. И опыт показывает, что стоимость инвентаризации, не паспортизации, я еще раз говорю, инвентаризации одного объекта стоит две тысячи рублей со всеми командировочными расходами. Умножаем - 65, а инвентаризировать надо все, другое дело, как потом заниматься или не заниматься, 65 умножаем на две тысячи, получается 130 миллионов рублей нужно на инвентаризацию. Эти деньги нужно найти и их истратить в короткое время и инвентаризацию закончить. Потому что первый цикл инвентаризации прошел. Закончить это дело.

Дальше. Если мы смотрим сейчас с точки зрения аварийности гидротехнических сооружений, опять статистика, у нас имеется тысяча из шести тысяч гидротехнических сооружений, никакого отношения к водному законодательству или имеющие совсем маленькое отношение к водному законодательству, это золотоотвалы тепловых электростанций, это отвалы горнодобывающей и нефтехимической промышленности, это отвалы ЦБК, это отвалы сельхозпредприятий, всякие навозохранилища. Их у нас тысяча. Все они подлежат декларированию. Так вот из этой тысячи ежегодно три повреждаются с полным разрушением, с соответствующими экологическими последствиями. Они не имеют отношения к водному хозяйству. Вот еще один довод к тому, что Закон "О безопасности гидротехнических сооружений" имеет самостоятельное значение. И он выходит за пределы взаимодействия с Водным кодексом. Это надо иметь в виду.

И если говорить о замечаниях по закону "О гидротехнических сооружениях", они у нас имеются, это отдельная песня, их у нас штук пятнадцать. Большинство из них можно, я говорю, не дожидаясь поправок к закону, совместным решением органов надзора дать толкование. Зарегистрировать этот документ в Минюсте, как положено, чтобы это был нормативный документ, а не ведомственный документ, который можно выполнять, который можно не выполнять.

И последнее, о чем я хотел бы сказать, это о разграничении функций. Из-за того, что этот дефект закона, тут, наверное, никаким толкованием не исправить, это нужно вносить поправку, о разграничении функций между федеральными органами и субъектами Федерации. Тогда не будем мы говорить, что губернатор истратил деньги на социальные нужды и так далее. Он сегодня на это имеет право, ни за что не отвечая. Давайте вот эту поправку в закон и внесем. Все у меня. А письменные предложения я передам.

Председательствующий. Спасибо. Такое смелое заявление, что губернатор ни за что не отвечает. Но хорошо.

Василевский А.Г. Не ни за что не отвечает, а за расходование этих средств, что они пошли не целевым образом.

Председательствующий. Да. Спасибо.
У нас следующее выступление Светличного Василия Михайловича, если здесь. Здесь, да? Пожалуйста.

Светличный В.М. Мы бы хотели бы здесь…

Председательствующий. Я прошу прощения. Представлю. Это начальник отдела государственного управления природных ресурсов Минприроды России по Белгородской области. Правильно, да? Микрофончик включите там.

Светличный В.М. Мы хотели, тут уже много выступили. Мы со всеми, со многими вещами согласен.

Белгородская область находится в такой ситуации, что у нас где-то 400 прудов и водохранилищ, это в основном гидротехнические сооружения четвертого класса. Они обычно типичные. Но, тем не менее, двести из них подлежит декларированию безопасности. И их расположение может до 80 процентов в населенных пунктах может быть затоплено. А их техническое состояние и собственники, значит, вызывают то же самое такое критическое отношение. Более всех этих гидротехнических сооружений принадлежат сельхозпредприятиям.

В настоящее время из-за переделов собственности они сейчас практически бесхозны. Никаких ремонтов не осуществляется. Мы вот сейчас буквально провели инвентаризацию. Значит, все эти инвесторы, которые используют земельные участники, они отказываются от финансирования или даже принятия гидротехнического сооружения на баланс.

Председательствующий. Василий Михайлович, извините, ради бога. Вот я Вас попрошу. Каждый знает свою обстановку в регионе. Вот что нам делать с этим?

Светличный В.М. Я конкретно сейчас по этому вопросу хочу сказать.
Значит, положение их всех типичное, … аварийное. Значит, паводок и водосброс, арматура обнажена, водобои на части и все прочее.

Я вижу выход только в том, что необходимо выделять средства не этому, областям региона, а надо выделять целевое - бассейновым управлениям или другим. Только в этом случае могут деньги, с них можно спрашивать и их можно использовать.
Вот мы здесь говорили о надзоре, говорили мы и о другом. Нам необходимо же думать о создании службы эксплуатации. Инвесторы, вот я говорю, они не могут. А надо сделать, чтобы это были тоже государственные, бюджетные деньги, и были ремонтные службы. Эти небольшие сооружения, допустим, но для того, чтобы сделать, вот обнажена арматура, надо просто сделать, сделать Торкретбетон - это специализированная организация. Нужен бетонный узел. То есть надо государственный подход к этому. Мы только в этом случае можем подойти к этому.

Если тем другим большие порты, где-то может привлечь инвесторов, там эти колхозные прудики или больше, там не найдешь, мы можем или лишиться этого. Вот у меня такое конкретное вот такое по этому предложение.
Ну, и третье. Для того, чтобы все-таки, значит, взять в руки управление, контроль за техническим состоянием этих технических сооружений необходимо ввести мониторинг, надо создать такую организацию, которая бы этим занималась, у нас такие наработки есть. Я хотел бы, чтобы об этом сейчас продолжил, у меня время есть, сказал директор промтехэксперт Аксенов Станислав Григорьевич.

Аксенов С. Г.

Ну, хорошо. Я только в начале хотел несколько слова сначала сказать о Законе "О безопасности гидротехнических сооружений". Значит, ну, вот передо мной лежит проект от 20 августа 2002 года федерального Закона "О внесении изменений и дополнений в Водный кодекс Российской Федерации". Значит, что? Нажато. Вот лежит этот закон от 20 августа 2002 года, в Интернете мы его нашли, и я хочу сказать, что здесь практически о безопасности гидротехнических сооружений вот одна 106 статья и больше ничего нет.

Значит, и я хочу сказать, что если это такое, и уже есть, я знаю, предложение отменить этот закон и ввести Водный кодекс. Если это будет принято, то вообще вся система безопасности гидротехнических сооружений, она развалится, я это могу заявлять со всей ответственностью, поскольку возглавляю головной аналитический центр по безопасности гидротехнических сооружений, подконтрольный Госгортехнадзору России.

Госгортехнадзор России около 1500 гидротехнических сооружений при предприятиях, значит, и причем такие есть уникальные гидротехнические сооружения, например, плотина Тернаусского хвостохранилища, она имеет высоту 158 метров, плотина Коршуновского хвостохранилища имеет 120 метров, это то же самое, что и плотина Братской ГЭС, то есть это очень уникальные сооружения, а разрушение их может привести к катастрофическим последствиям, к остановке предприятий и так далее. И этот вопрос вот этих всех гидротехнических сооружений, промышленной гидротехники вообще, здесь вот его вообще нет, он обойден.

Поэтому я считаю здесь, что, конечно, Закон "О безопасности гидротехнический сооружений", он имеет недостатки, его надо доработать и конкретно можно сказать. Ну, во-первых, даже я хотел сказать, вот тут выступали, что не определены надзорные органы. Четко в этом законе надзорные органы определены, определены четко в законе их права и обязанности. Значит, обязанности собственника, тоже все определено. Ну, вот мы работаем в соответствии с законом и участвовали в разработке целого ряда постановлений в развитие этого закона. И если мы этот закон будем соблюдать, то у нас безопасность гидротехнических сооружений будет в нормальном состоянии, повторяясь, если мы его, как говорится, отменим, то вообще у нас коллапс наступит с гидротехническими сооружениями.

Значит, да, вот здесь такое, например, нужно в этом законе ужесточение требований надзорных органов. Например, в английском законодательстве прямо написано, что инспектор пришел на гидротехническое сооружение, если не выполняются его требования, он имеет право арестовать счет этого предприятия, этого собственника и все.

Председательствующий. Спасибо.

Аксенов С. Г. Нет, еще, если можно два слова. Есть время еще, нет?

Председательствующий. Вы использовали его же лимит времени. Делите на двоих.

Аксенов С. Г. Да, двое. Ну, значит, сколько минут у меня, чтобы я мог сказать?

Председательствующий. Ну, пару минут, давайте, наверное, еще много хотят людей выступить, хотя мы уже идем по кругу и повторяемся, будут деньги, будем что-то делать, не будет денег. А где деньги, давайте об этом говорить.

Аксенов С. Г. Я денег не прошу. Денег мы не просим. Значит, я хочу сказать, что при Госгортехнадзоре создана такая система по безопасности гидротехнических сооружений, вот такой имеется "Сборник руководящих документов по мониторингу и безопасности гидротехнических сооружений" и в соответствии вот с этими документами ведется полностью мониторинг безопасности этих гидротехнических сооружений. И это, в общем, можно было бы эту систему по всей России внедрить, ну, и вот, чтобы она дала, я себе позволю, чтобы быстрее зачитать.

Достигаемый результат. Создание системы компьютерного мониторинга и безопасности ГТС позволит получить следующие результаты. В области безопасности будет создана единое в масштабах страны информационное пространство, в это пространство легко сможет войти любой заинтересованный специалист или производственник и оперативно получить любую, интересующую его информацию или консультацию. Безопасность ГТС будет поставлена под оперативный контроль лучших специалистов нашей страны.

Информация на турах наблюдения будет практически сразу поступать в компьютер, все, что позволит повысить оперативность и так далее. Компьютерная сеть мониторинга будет оказывать мощное дисциплинирующее и обучающее воздействие и так далее. Компьютер будет стимулировать внедрение ГТС современных средств автоматизированного дистанционного контроля. Впервые будет создана единая информационная база по всем параметрам ГТС имеющихся в стране. Вот то, что я хотел сказать, поскольку у меня времени мало, но я это предложение отдам, я не знаю кому.

Председательствующий. Да, спасибо, отдайте нашим специалистам, мы будем все равно подводить сегодня итоги этого "круглого стола" и все, что высказывалось как-то обобщать, анализировать для дальнейшей работы своей. Спасибо.
Я хочу предоставить слово Кусакину Александру Васильевичу первому заместителю директора департамента природных ресурсов и экологической безопасности Республики Марий Эл. Где он у нас?

Кусакин А. В. Здесь.
Председательствующий. А, здесь.

Кусакин А. В. Здесь. Большое спасибо.

Я представляю Республику Марий Эл, она находится в среднем течение реки Волга, которая протекает по ее территории 155 километров и это значит мы имеем 2 водохранилища Куйбышевское. Ну, кроме, собственно говоря, бед от них мы ничего не имеем, если Куйбышевское 7,8 тысяч гектар, то когда начнут осетр там спасать, икра наших рыб судака, леща остается на кустах. А Чебокссарское водохранилище, оно 60 тысяч гектар еще больше, 40 тысяч гектар затопило наших земель при поднятии только на отметку 63, не говоря, что если не дай Бог будет 65-68, то.

Вот товарищи выступали, у них вроде все хорошо, ГТС сама, ну, плотина содержится, а вот чтобы не затоплялись больше наших земель есть инженерные защиты, у нас их 3 инженерных защиты чебокссарского гидроузла, то они не достроены, еще 2 миллиарда нужно, чтобы их достроить, и никто не выделяет на это дело денег, и мы никак не можем добиться, чтобы нам была здесь компенсация хотя бы сделана, и это нигде не прописано.

Второй момент, на котором хотелось бы остановиться, это когда мелиорация была делом всенародным, это 70-80-е годы, то у нас в республике было построено 226 плотин, я их сам несколько построил, стоят до сих пор, слава Богу. Но потом финансирование не уделялось, они приходили в упадок, а вы знаете срок эксплуатации такого класса гидротехнических сооружений, это 20-25 лет, и мы, к сожалению, начали их терять. 41 гидротехническое сооружение потеряли, ну, снесло и, к сожалению, даже с человеческими жертвами, двое погибло. И вот у нас, к сожалению, на Руси пока чего-нибудь не грянет, то никакого такого политического решения не приходит.

Ну, вот здесь первый Президент политическое решение принял и мы все свои плотины, оставшиеся, закрепили за собственниками, это значит, вышло 4 гидроузла в федеральной собственности, 21 республиканская и 159 в муниципальной. Опыт здесь есть, как, например, если вы знаете, вот водники особенно, несколько хозяйствующих субъектов, то можно к федеральной, если, значит, вот такое проходит дорогу республиканского значения к республиканской, ну, и прочее, вот туда, это опыт. И что же, значит? Все равно 30 процентов, их сейчас, эти сооружения требуют капитального ремонта, на это нам надо 170 миллионов рублей, в том числе 9 вот ежегодно. И все бы это дело пошло, но это будет третье предложение.

Что касается вот самого Закона "О безопасности гидротехнических сооружений", то я хотел бы здесь сказать вот такие соображения, что мы не нашли, вернее, в нем не нашло отражение, вот, Кодекс последний административных правонарушений, он с этим законом не увязан. И в связи с этим, на наш взгляд, нужно подготовить методическое указание, в котором бы вот эти все моменты были увязаны, в том числе и вот, я имею в виду Кодекс административных правонарушений от 1 июля 2002 года.

Другой момент. Значит, статья 12 федерального Закона "О безопасности гидротехнических сооружений" противоречит о лицензионных отдельных видах деятельности.

Еще что здесь, вот для исполнения требований федерального Закона "О безопасности гидротехнических сооружений" необходимо также разработать еще ряд нормативно-правовых документов, особенно вот по ведению государственного надзора за безопасностью ГТС. Белгородская область тоже это поддерживает, здесь еще нет такого реального механизма, ну, в том числе вот инструкцию по консервации аварийных гидроузлов, ну, и по приведению их в безопасное состояние.

Ну, и также я поддерживаю всех выступающих в области финансирования, чтобы 50 процентов средств уходило по назначению. И еще предлагаю, значит, чтобы они также расщеплялись, например, 20 процентов на федеральную собственность, 30 на республиканскую или областную, и, по крайней мере, не менее 30 на муниципальную.

Например, 20 процентов на федеральную собственность, 30 на республиканскую собственность или областную, и, по крайней мере, не менее 30 на муниципальную. Тогда, это позволит как раз приводить еще в соответствие по всем собственникам.
И так бы хотелось еще сказать, что если вы здесь депутаты сделаете так, чтобы, я не хочу говорить слово налог, вот этот платеж, платеж за водные ресурсы был целевым, то вы тем самым закроете лазейку Минфину на то, чтобы он все свои дела прикрывал нашими деньгами. Если вы это дело сделаете, то я вам гарантирую, что мы на местах наведем порядок с гидротехническими сооружениями нового класса. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Александр Васильевич. Я только одно замечание сделаю по поводу статьи, касающейся лицензирования деятельности. Она же отменена при принятии соответствующего закона. Ее нет сегодня.

Кусакин А.В. Хорошо, спасибо. Ну, здесь я тогда добавлю, все тезисы в наших материалах есть. Я не стал их все писать, предложения также там имеются.

Председательствующий. Спасибо. Следующий у нас докладчик Михайленко Роза Рустамовна, начальник отдела Управления по строительству сооружений защиты Санкт-Петербурга от наводнений. Не так? Неправильно я что-то сказал?

Михайленко Р.Р. Нет, все правильно.

Председательствующий. "Морзащита"? Все правильно. Вам слово.

Михайленко Р.Р.

Уважаемые депутаты, уважаемые участники "круглого стола", одной из ключевых задач безопасности гидротехнических сооружений в Санкт-Петербурге, которая не решена до сих пор, это завершение строительства комплекса защитных сооружений. Санкт-Петербург расположен в замыкающем звене, крупнейшей в Европе водной системы, которая имеет стратегическое значение для социального и экономического развития города. Город расположен на низких берегах Нивы, тут, на слайде, вы можете увидеть, и подвержен частым наводнениям. За время существования города произошло около 300 наводнений. Только за время строительства защитных сооружений, начиная с 1980 года, произошло 46 наводнений, то есть 15 процентов всех зарегистрированных за весь исторический период существования Петербурга наводнений. Это говорит об учащении наводнений, то есть вероятность наводнений увеличилась.

И долгосрочные прогнозы ученых свидетельствуют о том, что деформация глобальных гидрометеорологических условий, наблюдающаяся за последнее время, результатом которой были и наводнения разрушительные в Европе, может привести также к катастрофическому наводнению в Санкт-Петербурге, при котором будет затоплено около 35 процентов территории города. И именно территории центральных районов, из-за неповторимости и ценности которых, Санкт-Петербург был 10 лет назад включен в города, охраняемые ЮНЕСКО.

На сегодня у нас город не защищен от наводнений, так комплекс защитных сооружений построен только на 60 процентов. Только в 1994 году произошло 5 наводнений. Ущерб по одному из них составил 19 миллионов рублей в ценах тех лет, 25 миллионов рублей, а на строительство защитных сооружений, для примера, было выделено 19 миллионов рублей. И в тот же год после этих наводнений было принято решение, правительственное решение, подписанное Черномырдиным, о скорейшем завершении комплекса защитных сооружений в 2001 году, которое осталось так и не выполнено.

Поэтому я думаю, вот и депутатам и всем нам, стоит подумать, о какой-то необходимости, может быть, правовых механизмов, обеспечивающих, прежде всего, выполнение правительственных решений. В настоящее время отсутствуют также правовые механизмы страхования рисков от наводнений и возмещение ущербов. Для этого в Управлении "Морзащита" совместно с нидерландской стороной была создана геоинформационная система предупреждения наводнений, которая показывает степень уязвимости Санкт-Петербурга и возможный ущерб. Комплекс защитных сооружений первый встречает удары стихии, так как находится в замыкающем звене, как я уже сказала, водной системы. И поэтому сам подвержен наводнениям также как и другие объекты города.

У нас в геоинформационной системе, к сожалению, мне не удалось показать, потому что я могу в рабочем порядке потом конкретно продемонстрировать. Пожалуйста, если можно, следующий слайд. Тут для этого каждый объект комплекса защитных сооружений был с точки зрения экономической экологически оценен, какие могут быть ущербы для Невской губы и восточной части Финского залива, которые являются нерестилищем первого класса, во-первых, и очень экологически важными объектами. Допустим, разрушение только перемычки морского котлована судопропускных сооружений, которые просуществовали в два раза дольше, чем планировалось проектом, может привести к блокированию морского канала. Разрушение этой перемычки с огромными гранитными глыбами перекроет на долгое время морской канал и прекратится судоходство в этом районом. Это единственный путь, морские ворота для судоходства в морской парт Санкт-Петербурга. И, кроме того, разрушатся дамбы, которые занесут очень ценный слой бентоса в Невской губе.

Кроме того, у нас отсутствует, конечно, что важно, система предупреждения наводнений. Для этого в Управлении "Морзащиты" администрации Санкт-Петербурга было создано такое научное звено, которое начало заниматься именно этими проблемами, так мы поняли, что ни "Гидромету", ни другим не было вменено в обязанность, улучшить именно научную основу наводнений. На сегодня Санкт-Петербург не имеет надежной основы для именно прогноза наводнений. Прогноз осуществлялся за 5 часов и в лучшем случае, если циклон шел через Таллинн, то есть по эмпирическим расчетам через … определялся уровень. И "Морзащиты" совместно с нидерландской стороной разработало проект (пожалуйста, вернитесь к началу презентации), состоящей из двух проектов. Это, во-первых, система предупреждения наводнений (это с правой стороны) и создание самой геоинформационной системы.

То есть геоинформационная система представляет собой электронную карту города, в которую внесены все геодезические отметки Санкт-Петербурга. Ее можно просчитать зоны затопления и различные ущербы, как экологические, так и экономические, для любого уровня и для любых объектов Санкт-Петербурга или районов для муниципалитетов. И система прогноза сейчас у нас включает данные, получаемые из Шведского гидрометеорологического института со всей Северной Атлантики и модель, разработанная также в Управлении "Морзащиты", она позволяет рассчитывать уровень уже за 48 часов. Но она нуждается в официальном признании. На сегодня с 1999 года она находится на испытании в "Севзапгидромете" и требует именно официального признания, что также затягивается.

Ну и учитывая краткость выступления, я хотела бы остановиться на предложениях администрации Санкт-Петербурга к проекту рекомендаций "круглого стола". Это, во-первых, усовершенствовать правовую базу повышения безопасности ГТС, в которой предусмотреть страхование от наводнений, для строящихся гидротехнических сооружений и других объектов, попадающих в зону потенциального затопления при наводнениях по опыту других стран. Налогообложение предприятий, организаций и частного сектора, находящихся на потенциально затапливаемых территориях при наводнениях, с целью обеспечения дополнительного источника финансирования мер по обеспечению, как безопасности гидротехнических сооружений, так и дальнейшей эксплуатации защиты от наводнений.

Так же провести, то о чем много говорилось, классификацию и ранжирование гидротехнических сооружений, представляющих первостепенную угрозу населению, объектам, экономике в случае аварии.

Повышение ответственности за отсутствие финансового обеспечения мониторинга технического состояния и наблюдений, как за техническим состоянием, так и за экологической безопасностью. Вот, к примеру, впервые за 18 лет был прерван мониторинг за экологическим состоянием в связи с тем, что функции заказчика были переданы Госстрою, но там еще пока не успели разобраться в важности мониторинга по охране окружающей среды. А также очень важно совершенствование нормативных методических документов на уровне субъектов Федерации в области безопасности ГТС и с учетом региональных условий необходимо создавать региональные нормативы, которые позволят нам уже создать автоматизированную систему управления за экологическим состоянием. И также возможность делегирования осуществления части полномочий федеральных органов исполнительной, для исполнительной власти субъектам Федерации для чего Минфину России необходимо предусмотреть целевое финансирование для обеспечения мониторинга природной среды и технического состояния гидротехнического сооружения.

И еще очень важный момент, о чем говорили сегодня практически все выступающие, у нас очень много контролирующих органов, но отсутствует система, которая позволила бы управлять водными ресурсами. Еще в 1990 году международная комиссия экспертов по оценке экологического состояния в Невской Губе отметила необходимость интегрированного управления водными ресурсами Санкт-Петербургского региона, так как регион на воде, примерно 10 процентов территории города занимает водное пространство. При … защитных сооружений примерно 25 процентов территории города. Такие структуры созданы во всех странах. Я думаю, Санкт-Петербург пятимиллионный город он приближен по населению и по территории к любой европейской стране. Везде существует именно департамент управления водными ресурсами при муниципалитетах, которые координируют все водные проблемы. На сегодня очень много законов принимается, составляется очень много мероприятий, которые не выполняются только из-за отсутствия органа, который бы претворял все это в жизнь. Поэтому я думаю, было бы полезно именно Государственной Думе продумать, может быть, такой законодательный документ, обязательно существование таких органов в муниципальных, то есть в субъектах Федерации и на муниципальном уровне, конечно.

Еще хотелось бы вот по геоинформационной системе, которая дает огромные возможности. У нас также составлены предложения. И мы хотели бы их передать. Почему-то они не вошли ни тезисы, ни предложения в пакет документов. Поэтому мы передадим.
Большое спасибо за внимание. Извините, за лишнее время, которое потрачено.

Председательствующий. Спасибо, Роза Рустамовна.
Итак, слово предоставляется Базикову Владимиру Григорьевичу, главному инженеру администрации Славинского района Краснодарского края.
Пожалуйста.

Базиков В.Г.

Уважаемые присутствующие!
В настоящее время в нашем районе сложилась крайне критическая ситуация по вопросу эксплуатации гидротехнических сооружений, особенно это проявилось в январе-июне текущего года при прохождении паводков на реках Кубань и Протока.
Славинский район расположен в западной части Краснодарского края и находится в нижнем течение Кубани и Протока в междуречье, со всех сторон ограждается искусственными валами, со стороны рек дамбами обвалование протяженностью…

Председательствующий. Извините, вы не рассказывайте про дамбы, а рассказывайте о том, как вы видите с точки зрения муниципального образования района решение проблемы защиты в законодательном плане.
Пожалуйста.

Базиков В.Г. Хорошо.
Значит, случившееся наводнение отразилось и на нашем районе, то есть оказались заторы на реке Кубань и Протока, то есть закупоренные выходы в поселке Ачуево, выходя в море реки Протока, и в Темрюке, вызвали переливы дамб. И у нас в трех местах разорвались дамбы на общей протяженности порядка 100 метров. Значит, эта вода вся ушла в наш район, затопила порядка 6 тысяч гектаров земель и населенные пункты. Но, к счастью, обошлось без жертв.

Администрация города и района не учитывала и не искала, кто, чего должен делать. У нас мощные мелиоративный комплекс и сами сразу же начали устранять. Первую дамбу мы за 4 дня смогли устранить, а остальные повозились, конечно, порядка 10-15 дней. Ну, конечно, это все из-за отсутствия надлежащего опять-таки финансирования эксплутационных организаций, которые должны содержать эти гидротехнические сооружения. В частности, река Кубань - владелец Министерство природных ресурсов. Дамбы и ограждения - Министерство сельского хозяйства. Значит, и Министерство природных ресурсов в лице Кубанского бассейнового водного управления, не взирая на несоответствие гидравлического уровня реки и дамб, отметок дамб, которые уходят в низовья, значит, пропускают, может пропускать расходы, не интересующее состояние низлежащих насаленных пунктов и сельскохозяйственных угодий. О чем и случилось в этом году. Значит, в пределах средней части низовья, значит, несоответствие гидравлики реки и дамб-ограждений порядка полутора метров. То есть в низовьях они не соответствуют. Поэтому и переливы произошли.

И вторым является, вторая причина это отсутствие финансирования на очистку рек Кубани и Протока от упавших деревьев. Значит, на протяжении двухсот до трехсот километров в речке находится, только в пределах нашего района, тысяча деревьев, которые упали. Они не убираются. Изменяет водный поток, который размывает берега, который приводит к разрушению. Уже есть такие участки, где уже никуда уходить нам обводными валами. А никого на это дело вообще нет никаких защитных средств на выделение, чтобы все это сделать.

Но, несмотря на это, администрация Славинского района, значит, мобилизовала все средства и технику, и людей и выполнили все защитные мероприятия, восстановили дамбы, хотя до сих пор нам не компенсировали, за счет муниципального образования, конечно, не компенсировали еще ни копейки на эти дела.

Значит, хотелось бы отметить то, что Славинский район 35 тысяч гектаров находятся ниже отметок Азовского моря. Поскольку мы ограждены со всех сторон валами, то … 35 тысяч гектаров на минусовых отметках, минут два, то есть ниже. Мы находимся в котловине. И вот предприятие, Управление оросительных систем, относящееся к Министерству сельского хозяйства, выполняет функции для того, чтобы обезопасить население и работу всех сельскохозяйственных предприятий, функция как защитная, хотя относится к Министерству сельского хозяйства. И в настоящее время порядка уже 12 лет практически финансирование они не имеют. 12 процентов от потребности.

Значит, насосные станции, 6 сбросных насосных станций, значит, которые обеспечивают стабильность в районе, значит, пришли в такое состояние, что уже 80 процентов выработали моторесурсов. 1955 года насосы работают, конечно, которые уже морально и материально устарели. Значит, и в любую минут они все закольцованы, выход одной из них из строя в экстренной ситуации может вызвать катастрофу.
Я предлагаю… Район предлагает, администрация Славинского района предлагает вот объединить или перенести… Река по … воды, Минприроды - валы.

Надо совместить, чтобы был хозяин один для того, чтобы легче было управлять вот процессами в период пиковых моментов. И для эксплуатации нормальной путем, для того, чтобы оросительные системы выполняли функции безопасности в этом районе, это все гидротехнические сооружения. У нас их порядка 28 тысяч в одном районе. Это внутрихозяйственных, межхозяйственных 214 сооружений, 12 водозаборов.
Вот они опасны и, вот, чтобы был один хозяин действительно. А так у нас ведомств много. И спрашивать не с кого.

Председательствующий. Вы не сказали: а кто хозяин, кого Вы предлагаете.

Базиков В.Г. Как? Министерству природных ресурсов. У нас есть бассейновое, Кубанское бассейновое водное управление.

Председательствующий. Заставить министерство.

Базиков В.Г. Но мы сами не в силах. Тысяча деревьев, вот вытащил корчекран за прошлый год 50 деревьев.

Председательствующий. Так, может быть, разобрать дамбы?

Базиков В.Г. Ну, тогда района не будет.

Председательствующий. Природа будет, море будет.

Базиков В.Г. 132 тысячи населения надо убрать оттуда, и всю инфраструктуру.

Председательствующий. То есть, ну, тут надо тоже как-то решать вопрос. Потому что ведь многие годы население, все пользуются там, выращивают и овощи, и фрукты. И производят сельскохозяйственную продукцию и другие виды продукции.

Базиков В.Г. А мы исправно платим.

Председательствующий. Так какие налоги? Вы не платите даже за воду. Освобождено сельское хозяйство от уплаты за воду. Поэтому и ничего. У нас, все освобождены у нас. У нас две трети освобождено и одна треть платит за всех.

Базиков В.Г. Все сельскохозяйственные предприятия платят водный налог, да у нас. Нет, не за забор, за сброс воды. За сброс каждой тысячи кубометров платят.

Председательствующий. Нет, нет. Тут подход серьезный должен быть. Поэтому мы должны, если здесь государство, значит, государству. Но все равно бесплатно ничего не бывает. Поиск того, что, например, отдать всё министерству, ну, отдадите, ну, а дальше, что? Ну, дали министерству сегодня на гидротехнические сооружения 700 миллионов, а надо два миллиарда. Федерация, ну, и, что дальше? Потом, понимаете? Вот сущность. Видимо, все-таки взаимно нужно создавать. Почему бы, например, не создать кооперативы? Кооператив какой-то, который будет обслуживать ту же реку и всё, и… да, часть платы туда направлять. Значит, все люди, кто живут, должны как-то проплачивать свою безопасность. Тоже это надо учитывать. Они же живут в этих условиях, и как-то это надо вообще предлагать. Потому что вот вы не знаете, конечно, нет вашего областного руководителя: сколько в Краснодарском крае собирается, например, денег на, оплаты за воду, куда направляются эти деньги?
. Направляются на целевое использование.

Председательствующий. Сколько?
. 50, около 50 процентов, но по плану. А на самом деле фактически используется процентов 20 только на целевое использование. Они одни из самых больших задолжников по платежам - Краснодарский край, кстати. И собирают они не так уж много.
Председательствующий. Но это к примеру. Мы говорим, Вы выяснили проблему. Вот она еще раз говорит о том, что законодательно не решена у нас эта проблема. Всё. Надо ее решить для того, чтобы расписать четко, значит, предмет управления, ответственность управления, финансовое обеспечение данного участка. Потому что, ну, природа есть природа.
Потому что предложений много. Кто говорит: "Страховать надо". Да, это тоже метод. Платежи за воду - это тоже метод. Но никто не хочет платить, вот в чем беда. Все хотят, чтобы это кто-то сделал.

Базиков В.Г. Александр Семенович, но вот до строительства рисовых систем в Славинском районе было 40 тысяч гектаров пашни сельскохозяйственных угодий из 219 тысяч, и живо население, и живо. Потом государство решило построить рисовые оросительные системы с многоотраслевым комплексом мелиоративным. Значит, построило. Люди не виноваты были, они проживали там, а теперь они подверглись такой опасной ситуации. Ну, при чем тут люди? Жили и жили. Ну, не трогали бы. И были плавни. У нас 60 тысяч гектаров плавни рыбохозяйственного назначения. Значит, сто тысяч было, уничтожено было решением, ну, при строительстве, этом самом, расширении рисоводства в стране, в Советском Союзе.
А теперь мы обречены на эту жизнь.

Председательствующий. А почему обречены?

Базиков В.Г. 35… а потому, что 37 тысяч гектаров ниже уровня моря, и все 60 тысяч населения живут там, в котловине этой. Как только обеспечение было принято решение, а район не потянет это, у него всего 200 тысяч бюджет. Оно не потянет, 200 миллионов, да. И вдобавок, нефтяники у нас сильней, разработки очень большие ведут сейчас. Раньше 80 миллионов налог - это кое-чего выделялось, а теперь забрали оттуда и эти 80 миллионов, вообще нефтегазодобывающая промышленность ни рубля не платит там налогов у нас. И ничего. А хотя расположены на этих мелиоративных системах осушенных и регулируемых, все скважины сидят на сухом, насосные качают…

Председательствующий. Но Вы согласны, что для того, чтобы это все решалось, должен быть конкретный орган управления всем этим процессом?

Базиков В.Г. Да, обязательно.
. Надо Минводхоз восстанавливать.

Председательствующий. Да что вы всё Минводхоз? Минводхоз, он будет заниматься функциями управления, а нужно деревья вылавливать. Понимаете вы, в чем дело? Минводхоз не будет выращивать, вылавливать деревья.
. Структуру создать.

Председательствующий. Опять вот: структуру.
. Да, структуру, и они будут вылавливать деревья. Надо восстанавливать то, что было. Зачем всё выбрасывать?

Председательствующий. Да не выбрасывать.
. Здесь организация нужна просто.

Базиков В.Г. Эксплуатирующая организация у нас есть на территории.
. …всё, а теперь они говорят: "Мы не потянем". Конечно, не потянут, дураку ясно.

Базиков В.Г. На территории района есть эксплуатирующие организации, но у них не хватает средств. 12 процентов от потребности - финансирование - 12.

Председательствующий. В то же самое время Краснодарский край не собирает водные платежи, и расходует только 20 процентов на целевое назначение. Вы понимаете? Вот другое дело, что должен быть механизм спроса с руководителей края, чтобы они отвечали. "Взялся за гуж" губернатор, не говори, что не дюж. Не можешь - уйди. Но ты отвечаешь конкретно.

Вот, если собрал все средства, израсходовал все средства, тебе не хватило, обращайся в центр. Но, если ты не собрал, а, если собрал, но не туда направил, отвечай. А как же? Только так может быть. А у нас все спрятались за выборность. Не тронь его, народ ему доверил. И во всем виноват, конечно, центр. Министерство природных ресурсов, которое в реке Кубань не выловило деревья. Может, немножко утрирую, но, в принципе, понимаете? Вот было бы честно и объективно, если бы действительно были бы все использованы возможности на территории Краснодарского края.

И тогда, тогда можно было бы обратиться. Понимаете? У нас пока "жареный петух не клюнет" в одно место, значит, никто ничего делать не будет. Произошла катастрофа в этом году. Я думаю, что сейчас чего-то будет, наверное, меняться. А надо, чтобы система работала.
Спасибо.

Уважаемые коллеги, я думаю, мы будем подводить итоги. У вас на руках есть проект нашего решения. Это только проект. Думаю, что здесь было высказано достаточно ценных предложений. Я отсутствовал, конечно, час. Сегодня у нас такой бюджетный день. Заседает еще одновременно комитет по бюджету. И там тоже надо быть, чтобы именно, да, и по промышленности совместное заседание. Поэтому мы все туда и дергаемся.
Но, тем не менее, я должен сказать, что очень много ценных предложений сегодня прозвучало. И мы их все обобщим. На следующей неделе во вторник, мне вот сегодня принесли, будет коллегия Министерства природных ресурсов, на которой как раз будут рассматриваться вопросы безопасности гидротехнических сооружений и вообще система управления.

Я буду на этой коллегии тоже присутствовать. И думаю, что мы предложим. Вы что хотите добавить? Дайте, пожалуйста, сюда их, дайте мне. Я их включу. Но еще есть люди желающие, просто уже нет времени. Дайте, пожалуйста. Я Вам обещаю, что мы все включим, Ваши предложения обязательно в проект решения, если они представляют ценность действительно.

Мы от всех, я вам в самом начале говорил, от всех берем, уважаемые коллеги. Все давайте нам документы, будем использовать.

Я бы хотел остановиться на чем? Вот сейчас Министерство природных ресурсов внесло проект Водного кодекса, нового Водного кодекса в Правительство Российской Федерации. Здесь прозвучала мысль, которую, конечно, я, честно говоря, поддерживаю - не надо стремиться все делать новым. Вот мы, русские, почему плохо живем? Что мы все время с нуля начинаем. У нас… мы не помним родства. Каждое новое поколение начинает строить свой строй, каждое следующее, разрушает все до основания, и начинает строить свой. Так и здесь. Вот надо брать пример с других стран мира, где люди в законодательстве очень осторожно подходят к изменению его. Но они совершенствуют его методом поправок. У нас только целиком и только все новое.
Вот мы понимаем, Водный кодекс нужно совершенствовать, нужно изменять, но, пожалуйста, давайте поправками будем менять, но база все равно сохраняется. А новый кодекс, он, во-первых, проходить будет очень долго, очень тяжело и очень долго, потому что это кодекс. И как только он войдет официально в Думу, то уже старый никто выполнять не будет, а нового еще не будет. И мы опять окажемся в вакууме в практике. Тем более, в нашей системе полной безответственности за нарушение законов это грозит очень большими опасностями для нашего народа.

И, конечно, мы вот внимательно изучаем эти документы, будем рассматривать, когда они официально придут в Думу, кодекс, Водный кодекс, но, конечно, сейчас еще пока не внесен, можем все делать так, чтобы мы совершенствовали все-таки наше законодательство. И не гнались за тем, чтобы потом в истории написали, что вот в течение одного месяца было внесено три кодекса - вот как хорошо работали. Понимаете? Как будто от внесения в течение трех месяцев трех кодексов, у нас от этого в стране все стало очень хорошо. Я думаю, что вот мы должны уйти от этой детской болезни - гонки за внесением, а перейти к нормальной практике совершенствования нашего законодательства. И в этом плане, я думаю, что вот предложения, которые здесь прозвучали, мы все постараемся учесть, и мы будем высказывать это все и на коллегии Министерства природных ресурсов, потому что в плане безопасности, я думаю, у нас много еще резервов, которые мы не используем. Это обязательное страхование. Надо внедрять принудительное, принудительное страхование или запрещение строительства.

Вот выступают власти районные, но не назвали, сколько разрешений выдано районными властями для строительства жилья в зоне затопления. Вы понимаете, вот в поймах рек строят дома, дачи. Везде стоит подпись архитектора, главы администрации района, без них ничего не делается, потом эти дома сносят, хорошо, если без жертв, а бывает и с жертвами, потом выясняется, что все они построены в запретной зоне. Но как быть? Как вот здесь воздействовать? Сегодня воздействовать можно так - нужно объявить зоны, наука должна дать точные обоснования, опасными зонами и обязательное страхование, чтобы страхование предусматривало полную возмездность ущерба, который нанесет стихия. Другого способа не дано. Пусть каждый думает, кто хочет жить у реки. Хочешь жить - плати, плати страховку. Может быть, она будет в десять раз больше страховки, которую платит обыкновенный житель, живущий в безопасной зоне. Это нормально. Хочешь построить предприятие в зоне затопления - плати. И так далее…

Поэтому нужно вот здесь искать, конечно, методы, которые существуют.
Мне бы, конечно, хотелось еще и по управлению сказать. Я считаю, что по управлению нам необходимо обязательно посмотреть всю систему управления. Прежде всего, конечно, надо разделить систему управления - управляющие функции и хозяйствующие функции. Вот мы сегодня столкнулись с предложением Ульяновской области о передаче водохранилищ владельцам плотин. Мы отрицательно к этой позиции относимся, но это не значит, что не должно быть никакой хозяйственной деятельности государства на объекте, который принадлежит государству. Субъект Федерации - это орган государственного управления, поэтому надо думать. Вот мы должны вернуться к мысли, я считаю все-таки, о создании специального акционерного общества, которое было бы государственным, это форма такая, которое могло бы вести хозяйственные функции на водохозяйственных объектах, принадлежащих государству. Плюс ко всему, отдельно управляющие функции, которые сегодня министерство ведет, это, конечно…

Есть наше мнение, например, у многих мнение есть, что нужен специальный государственный орган по управлению водным хозяйством в России. И есть мнение… это мнение, может быть, принято, может быть, не принято. Сегодняшнее Правительство считает, что этого не необходимости делать. Может быть, следующее Правительство, которое будет сформировано после выборов, оно будет считать по-другому, и внесет Президенту предложение о том, что необходимо иметь министерство лесного хозяйства, министерство водного хозяйства, учитывая, что Россия - это не Германия и не Франция, а это Россия… и не Бельгия, а это Россия. И, значит, Россия, которая особая страна, с территорией гигантской, с огромными водными пространствами и поэтому мы нуждаемся в своей системе управления. И от этого совершенно не значит, что это будет много министерств, значит, это очень плохо. А когда у одного министра 25 замов - это хорошо? Вот, значит, это тоже полемично, потому что наука управления говорит, что человек может управлять 8 людьми, а он управляет 20. И, естественно, не знает даже как всех зовут, потому что попробуй запомни. Вот. Это я так, к слову сказал, потому что во все есть… У нас есть научная форма и прочие. Но сегодня так считается, что вот поручили человеку, создали министерство, и он пытается как-то управлять, что-то делать.

Поэтому я благодарю вас всех. Есть ли такие принципиальные возражения против проекта решения, которое у вас на руках? За основу мы примем? Примем. За основу. Значит, дополнения все, они будут сформированы из ваших предложений, уважаемые коллеги. И мы, я думаю, еще будем с вами встречаться не раз по этой теме. Я думаю, где-то через год, может быть. Может быть, другой состав Думы уже будет обсуждать, потому что динамика нужна в совершенствовании законодательства, наблюдения за законами. Если у вас у кого-то будут какие-то предложения - пожалуйста, милости просим в наш комитет, все приносите, мы будем все ваши предложения, значит, просматривать и ценные предложения будем в виде поправок вносить в действующее законодательство.

Я хочу поблагодарить всех участников. Большое вам спасибо. Желаю все успеха и чтобы нам вместе поменьше воевать со стихией, которая называется "вода". Спасибо. Она наша жизнь, она и наша стихия.